亚洲道路——上海论坛2016嘉宾采访录.pdf

在 「 上海论坛 2016 上，我们招募 了 35 位优秀的复旦学生担任 记者对论坛嘉宾进行采访。他们用专业、 投入和自信记录下这些智慧之声。这本采 访录，就是他们与嘉宾交流观点、汇集智 慧的结晶。 上海论坛组织委员会诚挚地感谢每 一位莅会嘉宾和每一名学生记者。我们希 望通过本书，与更多关心亚洲发展的同仁 们，共享思想与智慧的力量。」 2016 上海论坛学生采访团名录 姓名 院系 成立 新闻学院 崔璨 外国语言文学学院 范紫琦 新闻学院 方维芊 外国语言文学学院 冯晨妍 微电子学院 冯杉 国际关系与公共事务学院 高士琳 外国语言文学学院 耿璐 中国语言文学系 何其蔚 经济学院 黄驰波 新闻学院 季超 微电子学院 蒋梦舒 法学院 李天琦 外国语言文学学院 李小丹 国际关系与公共事务学院 李佚帆 信息科学与工程学院 李兆卿 新闻学院 林裕莹 社会发展与公共政策学院 刘方 国际关系与公共事务学院 秦旭 经济学院 宋莹 社会发展与公共政策学院 孙旖宁 社会发展与公共政策学院 唐文萍 经济学院 王丹妮 国际关系与公共事务学院 邢佳娜 新闻学院 杨明杰 国际关系与公共事务学院 叶慧超 经济学院 喻倩妮 社会发展与公共政策学院 曾济人 化学系 曾秦子琪 社会发展与公共政策学院 张鹤仪 历史学系 张梦姣 社会发展与公共政策学院 郑文斌 哲学学院 周杨 经济学院 朱成顺 高等教育研究所 祝艺芸 经济学院 目 录 智者对话 001 008 019 029 039 Dagfinn Høybråten 刘春荣 Enrico Letta 陈志敏 Frans Berkhout 陈诗一 Rosario Marin 章奇 Susilo Bambang Yudhoyono 吴心伯 - 北欧之路：挑战中蕴藏更大潜能 欧盟和中国携手共进，促进欧亚关系进一步发展 团结一致、全球协作应对气候变化 参考 NAFTA 经验，TPP 应使中国等更多国家加入 东盟与中国：完善区域体系，深化合作关系 高端访谈 046 Amitav Acharya 亚洲安全秩序：如何从安全竞赛转为安全 多元主义 053 Antonio Varas 跨过发展瓶颈：创新驱动的发展与知识产 权保护 060 Athar Hussian 全球价值链与中国制造业的创新升级 066 Bruce McConnell 亚洲视角看网络安全合作与共建治理图景 070 Daniel Gros 亚欧携手，在经济上创造更多可能 075 David Canning 中国老龄化趋势下的经济、健康与社会政策 083 David J. Kappos 多边合作与制度创新：知识产权之路的启示 088 Elmar Kriegler 《巴黎协议》下的未来任务与德国经验 098 James Markusen “南海问题”可能成为中国经济发展的一个阻碍 104 Karen N. Eggleston 中国的医疗卫生改革与人口老龄化 112 Raimond Maurer 国家与家庭的共同决策：养老金项目的设 计与选择 118 Richard Carey 全球发展合作与二十国集团峰会 122 Sebastian Płóciennik 一体化之路：亚洲和欧洲应相互学习 128 包存宽 规划环评、环境治理的改革与推进还需多方形成 合力 138 陈笃庆 看好中拉关系的未来 146 冯玉军 讲真话说事实是智库最根本责任 153 伏晴艳 中国需寻求环境和经济发展的“共谋区” 158 甘犁 “以房养老”需要更多中国式思考 164 姜克隽 中国能源需要实现快速平稳转型 172 李红杰 异中求同，包容发展：民族、宗教与亚洲的未来 179 齐晔 智库的未来：取长补短，打造中国“布鲁金斯” 185 孙豳 鼓励创新：中国知识产权法律保护有后发优势 191 孙涛 控制风险是普惠金融的关键 202 翟盘茂 气候变化谈判需要发达国家带头节能减排并加 强对发展中国家的支持 208 张平 新形势下的知识产权和科技创新 214 张倩 城镇化建设不仅要提高速度，更要提高质量 220 周炯 先追求数量，再追求质量——中国创新需要时间 227 邹明 互联网浪潮下的传播型智库：变革、平台与互惠 233 左学金 淡化城乡界限，让人民公平、廉价的获得一级和 二级医疗服务 智者对话»»» 北欧之路：挑战中蕴藏更大潜能 编辑整理：秦旭 Dagfinn Høybråten 采访者：刘春荣 北欧部长理事会秘书长 复旦大学国际关系与公共事务 全球疫苗免疫联盟董事会前主席 学院副教授 复旦-欧洲中国研究中心执行 副主任 「“互联互通”或全球化是人类发展的趋势。我们会说“我不只有 我，我还是集体的一部分。”人与人之间的相互依赖越来越紧密。 北欧国家建立了卓越的社会制度模板，其主要特点是高度的灵活 性。尊重差异、共同创造更美好的世界非常重要。」 刘春荣：感谢莅临复旦大学和上海论坛。您在复旦关于北欧模式的演 讲以及上海论坛开幕式上的关于北欧合作的主旨演讲让大家兴起了 一阵“北欧热”，希望今天我们也能着重聊聊北欧模式与北欧合作方 式。让我们先从上海论坛的主题“互联互通”开始，您是怎样看待“互 001 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 联互通”的重要性或本质？ Dagfinn Høybråten :“互联互通”起源于一个浅而易见的事实——我 们是处于相同星球的人类。我们每个人都承担有集体责任。正是基于这一 点，人类越来越明白依赖和相互依赖的重要性。独自生活或者仅关注自身 的利益是不可能的，因为你的利益只是世界的一部分。互联互通的本质是 “我不只有我，我还是集体的一部分”。随着气候变化和移民给人类带来更 多的挑战，能源和区域资源等这些老生常谈的话题，让越来越多的人更加 关注。 刘春荣：相较于“全球化”，您认为“互联互通”这个词是否更适合描 述人类现在的状况？ Dagfinn Høybråten：在许多方面，这是一个更好的词语，我想阐述的 是一种普遍现象。它不是仅仅这几年才出现的，是由于我们面临的众多挑 战而显现出来的。我在强调人与人之间的相互依赖。政治领袖、全球领袖 以及地方官员都需要积极应对这些挑战。 刘春荣：北欧各个国家组成了一副巨型拼图，虽然它们可能面积不大， 但在许多领域，北欧国家取得的成就都处于世界领先水平。另一方面， 北欧国家的形象是多样化的，甚至由于北欧国家对于社会福利与社会 002 智者对话»»» 平等的重视，还被打上社会主义的标签。请问这是误解吗？那么北欧 模式的本质优势什么呢？ Dagfinn Høybråten：也许是误解，或者说是过时的阐述。北欧模型是 公共利益和个人权利之间取得的一种平衡。北欧国家是市场经济，但也有 高度的政府参与，不仅仅是在生产上，还在公共服务方面。北欧模式是与 众不同的，因为一方面它在社会权利和社会福利事业上虽然有很高的追求， 但另一方面他要求公民有义务参与其中。你可以将其看作是一份社会合同。 你获得与你的责任相平衡的权利，其中一个责任是支付税费——相当高的 税费。但你获得免费医疗卫生、教育和免费基础设施以及其他公共服务作 为回报。我认为，在北欧生活的人大多数会把北欧描述为有政府干预的市 场经济和政府干预的国家，我们不需要其他标签。 刘春荣：中国目前正在加大社会支出投入，追求长期发展，稳定社会 基础。普遍观点认为太多福利会影响经济的创新与竞争力。北欧国家 是如何权衡这两样东西的？ Dagfinn Høybråten：两手抓。在北欧模型中，在你丢掉工作的时候你 不需要担心极端贫穷，因为政府可能会为你提供某些帮助。在这种具有灵 活性和保障的体系下，你就敢于去冒险，敢于去创造，从而提高了社会效 率。所以我认为两者之间是有平衡点的。 003 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 刘春荣：面对老龄化、移民等诸多挑战，北欧模式的适应能力如何？ 未来是否会有一种始终如一的北欧模式？ Dagfinn Høybråten：我们十分愿意去调整和改革。如果你观察北欧的 养老金制度，你会发现，北欧现在的养老金制度与 15 年前的制度相比，非 常不一样。因为人口老龄化，我们必须调整和改革社会制度。我们需要随 时进行此类的改变——不仅仅在社会保障领域，包括教育领域。如果我们 不这样做，恐怕北欧模式早就不复存在。 刘春荣：不容忽视的是，北欧地区存在很多差异性和多样性。对外来 看，北欧各国家与欧盟和北约的关系就有显著区别。那么作为北欧理 事会的秘书长，在社会和政治方面，您怎样处理这些差异？ Dagfinn Høybråten：从根本上说，北欧各国之间是朋友关系。我们是 亲人、姐妹、兄弟、表亲。地理位置上的接近，让北欧各国在相同历史背 景下发展。第二次世界大战后，北欧各国的情况各不相同，但由于地理位 置、共同的背景、类似的文化和语言，各国领导人觉得我们的国家都很小， 所以我们必须展开合作。从那时起，我们开始整合共同劳力市场，在社会 安全方面开展合作，但从没想过消除各国之间的差异。所以说北欧各国是 国际合作的关系，而不是组成一个超级大国。这意味着我们需要意见一致， 004 智者对话»»» 在我们意见一致时，我们就可以把想法付诸行动。在意见不一致时，我们 不采取行动。有人也许会认为这是一个缺点。但从另一方面来看，这样作 出决定十分简单。在涉及欧盟时，一些国家选择不同的政策。许多人说北 欧合作即将终结。但从现在看，正相反，即使不同国家有不同的情况，北 欧国家在欧洲内展开更多合作，让北欧各国关系更加紧密。20 年前，北欧 国家不会考虑在安全领域开展合作，而如今，北欧各国之间在安全领域合 作紧密。我认为，如果在差异方面，各国之间相互尊重，北欧合作将继续 存在。 刘春荣：从整体来看，北欧国家与中国有着充满活力且坚实的关系。 您怎样看待北欧国家和中国的关系？北欧部长理事会在深化北欧与中 国的关系中扮演者怎样的角色？您认为我们在哪些领域可以展开合 作？ Dagfinn Høybråten：从中国成立以来一直到现在，北欧国家都和中国 保持着紧密牢固的关系。北欧国家未来在很多方面都可以与中国展开区域 合作。在许多领域，双方都可以取得共赢，特别是在绿色转型方面，而双 方也已经就该领域展开了一些合作。在教育领域方面，北欧国家的大学和 研究机构有许多有益的经验。 刘春荣：尽管中国与北欧在全球共同体上有着共同追求，但在一些基 005 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 本问题上，我们可能有不同的观点，例如人权。北欧对于人权又怎样 的看法？又是如何看待中国人权的？ Dagfinn Høybråten：我认为我们是人类社区的个体，每个人作为人类 都有一些固有价值观。当你谈论政治时，有时可能会陷入不同的争论之中。 对于北欧国家而言，我们可以与中国在这一领域展开合作，让双方取得共 赢。 刘春荣：当我们说道北极问题时，许多北欧国家都是关键的利益相关 国，那么中国在北极区域能扮演怎样的角色？北极圈是否大到足以容 纳中国的互联互通倡议？ Dagfinn Høybråten：我认为中国在北极地区发挥了重要作用，当然， 中国也可以发挥作用。基于国际规则，北欧国家非常关注国际合作。而且 北极理事会也成为了国际合作的平台。我们需要明白，大约有 3 百万人居 住在北极圈，北极理事会的工作目标之一是为那里的人民提供高品质的生 活。 刘春荣：大约两个星期前，奥巴马总统与北欧领导人会面，并于会后 发布了联合声明。在不断变化的国际秩序中，北欧国家将如何定义与 美国、中国、俄罗斯这些打过的关系？ 006 智者对话»»» Dagfinn Høybråten：很高兴国际上需要北欧国家参与全球事务。在巴 黎的气候谈判中，我们就看见了各国也需要北欧国家参与讨论。我认为各 国成为朋友是一件很自然的事情。我们有时可能有不同的利益，但大多数 时候，从相同的角度看，我们具有一样的传统。我们想要为全球化进程、 为联合国、为不同的计划作出贡献，创造更美好的世界。 007 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 欧盟和中国携手共进，促进欧亚关系进一步发展 编辑整理：孙旖宁 Enrico Letta 采访者：陈志敏 意大利前总理 复旦大学国际关系与公共事务 巴黎政治大学国际事务学院院长 学院院长 「目前，欧盟正面临众多挑战，例如难民危机和英国脱欧。因此， 欧盟各国在外交政策上需行事明智、积极主动。中国在 G20 的领 导能力将决定 G20 能否重申其核心地位。同时，世界各国也必须 聚焦教育和青少年问题，这个问题对于人类未来发展至关重要。」 陈志敏：Letta 先生，欢迎您莅临上海论坛。意大利举办了2014年亚 欧首脑会议，而您也参加过2013年 G20峰会。中国是 G20今年的举办 国，不知道您对中国有什么建议？ Enrico Letta：世界各国关注中国在 G20 举办期间将展现怎样的领导 008 智者对话»»» 能力。首先，中国最主要的任务是恢复 G20 的影响力。G20 诞生于全球金融 危机关头，是各国领导人开展对话的平台。在第 8 次至第 11 次会议期间， G20 确实发挥了非常重要的作用。在 G20 会议上，各国领导人专注于解决问 题，并分享价值观和理念，效率非常之高。而现在效率却降低了，但我们 也必须承认，G20 是各国分享危机解决方案的好地方，它能够让全球重新步 入正轨。正如 G20 成立时那样，G20 必须是世界的中心。它必须高效运作， 专注于解决问题，并与时俱进。在 G20 会议中，讨论当前政治领域最热门 的问题非常重要。同时，G20 也需要为各国启动项目和长期计划，并共享及 参与其他国际组织和国家提供平台。所以，世界各国都在关注中国将在 G20 举办期间展现怎样的领导能力，因为我们需要 G20 变得更好。今年，中国 的领导能力可以实现这个目标。 陈志敏：两天前，日本开始举办 G7峰会。G7自诩在领导世界各国应 对全球挑战方面，有着极其特殊的责任。那么，您怎样看待 G7和 G20 的关系？ Enrico Letta：我的观点很清晰，我认为G7不是引领全球的对话平台， 虽然之前它可能承担过这样的角色。G7更倾向于是西方国家发现自我的场 所。在我看来，G20才是其决定性作用的。而G20与G7最大的不同在于G20可 以高效运作。全球现在充满着空洞的承诺而缺少决定。G20因其作出的决定 009 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 而显得重要。我记得G20曾经在处理危机时做过一个决定，是一个关于削弱 贸易保护主义的决定。G20在危机中发挥了极其重要的作用，在全球经济危 机发生后，它积极采取措施，弱化了贸易保护主义。另一方面，G20致力于 打击避税天堂，这是十分实际的作用。我认为G7是G20下面的一个很重要的 组织。但G20才是世界各国必须分担责任，所有国家在最重要的领域承担各 自应该承担包括环境、发展、移民、金融、经济领域等责任的地方。我再重 申一次，哪个组织更重要，取决于它能否做出实质性的决定，现在这个世界 充满了太多空洞、笼统的声明。 陈志敏：您谈论过很多关于欧盟现状的话题。在中国，至少有两个问 题得到了中国民众的特别关注。其中一个问题是难民危机。我们了解 欧盟已经和土耳其达成了协定，以土耳其的签证发放换取更强大的政 策控制。我们也了解到，该协定还未得到有效实施。您是否有解决难 民危机的更好途径？ Enrico Letta：难民危机是世界大战后欧盟面临的最严重危机。首先， 难民危机带来的损失及其规模史无前例。其次，危机的出现出乎意料。在我 看来，这是欧洲国家犯的一个极大错误，因为显而易见，叙利亚战会带来这 样一场灾难和苦果。而且在政治上，我们也没准备好。因此，这场突如其来 的危机将造成许多问题。首先，德国接收了大量难民，但难民给德国制造了 很多麻烦，让欧洲其他国家的民众发出许多不同声音。其次，英国留欧或退 010 智者对话»»» 欧与难民问题有关。面对突如其来的麻烦，欧盟和其他欧洲国家显然没有准 备好，怎样长久解决难民问题。所以说，难民危机是一个不断升级的问题。 首先是与土耳其达成协定。在其他人看来是一项重要协定，但我认为不是。 我认为达成这项协定非常错误，因为这意味着关上难民前进的大门。如果我 们不能解决难民移民这一根本问题，在关上一扇大门时，他们会去寻找其他 大门。也就是说，难民危机仍然没有得到有效解决。所以我们必须构建解决 问题的整体框架。首先是在欧盟20个国家建立积极接纳难民的程序。其次， 我们需要与难民所属国达成难民解决计划。最后，找出解决叙利亚冲突的有 效方法。欧洲和中国需要展开合作，共同致力于在非洲北部的利比亚，建立 稳定的政府。如果欧盟面临的难民问题始终无法得到改善，难民涌入问题会 始终以一种失控方式继续存在。地中海也会成为世界上最糟糕的地区。 陈志敏：您提到了英国退欧问题。我知道您个人非常支持英国留在欧 盟。所以您认为英国退欧的原因和后果将是什么？我听说一些欧洲人 可能非常乐于见到英国离开，因为他们认为英国离开后，英国不会再 拖其他欧洲国家的后腿，让其他欧洲国家可以快速前进。 Enrico Letta：这种观点非常短视。英国并不是让欧盟不完整的唯一 罪魁祸首。实际上根据我的经验，许多国家出于国家自身内部的某些原因， 故意把英国描述为阻碍欧盟统一进程的障碍。英国在欧洲扮演了极其重要的 角色。我可以举三个例子。第一个，欧盟内部的自由化——单一市场（single 011 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 market），是欧洲（共同体）委员会与英国合作的杰作之一。英国是欧盟各 国施行单一市场、自由化和无边界自由贸易制度的强有力支持者。第二个例 子，英国始终支持欧盟在全球贸易中达成自由贸易协定。最后一个例子是安 全政策。英国坚定支持欧洲国家积极参与国际事务，并保持强硬态度。这就 是为什么我说，英国留在欧盟，对于欧盟非常重要。那么英国脱欧的后果是 什么？首先，英国脱欧，对英国而言，将会是一场灾难。因为考虑到脱欧后， 苏格兰可能会离开英国，英国会因此分裂。此外，英国可能不再有能力保证 伦敦的金融中心地位，而伦敦长久以来一直是世界上最富有的经济市场。全 球金融中心的地位也许会移至欧洲其他城市，例如法兰克福、巴黎或米兰。 另外关键的一点是，欧盟也将损失惨重。首先，若欧盟重要成员国离开，中 国会怀疑欧盟是否成功，进而引发对欧盟这个项目本身的质疑。在我看来， 英国脱欧将是欧盟衰落的开始。 陈志敏：欧盟正在构建新型全球安全体系，您是否觉得欧盟在创建安 全体系的过程中，从过去的欧洲周边稳定及制定新战略的教训中，学 到了一些东西，不会再犯同样的错误？ Enrico Letta：我希望欧盟不再犯错误，但我不确定。因为我们面临 美国的全球战略和地中海战略的巨大改变。显而易见，美国的态度发生了变 化。而这意味着，欧洲各国需要更加积极主动的参与全球事务，因为我们不 能总是等待美国保护伞——一种美国式解决方案。在叙利亚，我们就是一直 012 智者对话»»» 在等待美国式解决方案，但问题来临时，却没等到美国人，所以我们必须重 新考虑我们的战略，我们需要更加积极主动。关键问题是，公众舆论并不完 全支持积极主动的外交和防务政策。我认为原因在于，我们从未向民众解释 为何我们需要这种政策，知道现在我们才开始解释。上个月在欧洲发生的恐 怖袭击说明，我们需要在确保欧洲周边安全方面，更加积极主动。我们需要 与中国和世界的其他大国展开合作，共同打击恐怖主义。恐怖主义给欧洲带 来的威胁是前所未有的。我们需要保证民众的安全，避免上次的事件再次发 生。总而言之，全球威胁需要全球解决方案。 陈志敏：您提到了美国因素，我们知道美国总统大选有两个候选人。 我了解到的是大多数欧洲人不喜欢唐纳德·特朗普。您觉得特朗普先 生是否有赢得大选的可能性？欧盟-美国关系以及 TTIP（跨大西洋贸 易与投资伙伴协定）的未来走向会怎样？ Enrico Letta：我猜不到美国投票选举结果。如果唐纳德·特朗普赢 得选举，会让我大吃一惊。我尊重也热爱美国，所以我无法接受唐纳德·特 朗普赢得选举这样的结果。你知道，不仅美国，包括欧洲各国都对民粹主义 的发展感到震惊。因为民粹主义对人类社会是不利的，是全球化和危机的产 物。特朗普是民粹主义的领导人之一，只是之一而不是唯一的领导人。这些 民粹主义的领导人为全球化进程中的失败者发声，并获得他们的选票。民粹 主义的领导人认为全球化进程带来了失败者和成功者，他们知道他们的国家 013 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 存在很多失败者。当今，在西方国家的政治领域存在这样的分裂，而这些民 粹主义的领导人正在利用这种分裂。民粹主义是网络和社交媒体发展的产物 之一。随着社交媒体的发展，民众更加强大，因为他们发出的声音有更多人 听到。结果造成党派、记者、智库和议会这些中间媒介不再有用。领导人更 多地直接和民众对话。特朗普就是利用了这种方式。难以置信，他居然侮辱 拉丁美洲人，侮辱穆斯林。在美国有许多拉丁美洲人、穆斯林和女人，但他 仍然我行我素，而且还可以获得众多选票。这真的是非常奇怪的事情，一件 从未见到过的新鲜事情。我们希望美国大选后，希拉里能够获胜，随后希拉 里作为美国总统，能够加强美国和欧盟之间的关系。因为美国和欧盟之间关 系是否和谐，对全球稳定至关重要。 陈志敏：但即使是希拉里，她也似乎对 TTIP 谈判非常保守。所以， 如果她赢得大选，您认为她会怎样对待 TTIP 谈判？ Enrico Letta：如果听到希拉里对TTIP持有谨慎态度，我会感到很惊 讶。你知道，这不仅仅是美国遇到的问题，欧洲社会也遇到了相同的问题。 因为在当今全球存在一种担心，担心自由贸易会给社会的穷人和弱势群体造 成伤害。这也是为什么我们需要在谈判过程中更加公开透明。欧盟已经决定 在谈判过程中，完全公开任何有益的内容。 但在欧洲仍然有很多人感到很担忧。所以我对于谈判进程不是特别乐观。我 们还需要克服许多障碍，民众也需要理解TTIP谈判并不意味着降低对消费者 014 智者对话»»» 的保护。我们必须区分保护主义和保护的含义。这两个术语的含义是完全不 同的，在与民众沟通过程中，也非常有必要告诉他们这两个词语的含义。 陈志敏：让我们回到欧盟-中国关系上，最初中国的丝绸之路计划确 实没有包含欧洲，但我认为，在丝绸之路计划的最后实施阶段，欧洲 必然会成为丝绸之路计划的重要组成部分。谈到基础设施项目，在中 国的丝绸之路计划中，您怎样看待中国-欧盟合作框架的发展前景？ Enrico Letta：首先，欧盟一直欢迎中国实施的计划。尽管亚投行会 面临很大的考验，但欧盟仍决定投资并加入。因为我们相信中国在未来将扮 演极其重要的角色，而且如果中国和欧盟能够展开合作，能够共同承担责任， 而不是实施单边计划，那么中国扮演的角色将对全球事务发挥积极作用。这 就是为什么我们认为中国和欧盟之间开展合作非常重要。中国和欧盟需要继 续开展合作，这是分享项目评估结果与方案，以及发现共同项目的最佳途径。 我对此非常乐观，因为我看到了中国乐于与欧盟开展合作的积极态度。中国 在G20举办期间展现的领导能力，将是这种稳定和成功的体现。 陈志敏：在过去几年，中国和欧盟之间的关系似乎很平稳，也许是因 为中国和欧盟之间没有出现较多刺激的事情，当然也没有出现较多麻 烦。但是今年我们遇到了一些问题，即所谓的市场溢出效应。今年年 末，中国应当被给予完全市场经济地位。但是最近，欧洲议会提出了 015 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 一个决议，认为不应当承认中国的完全市场经济地位。而在今年年末， 您将作出决定。那么您认为今年欧盟的决定最终会是什么？ Enrico Letta：你说到了重点，这个决定对于今年来说非常重要。决 定是否给予中国完全市场经济地位的最后期限，即将来临。在我看来，因为 这对于中国和欧盟而言，关系到双方的共同利益，所以我们需要找出符合双 方共同利益的解决方案。制造麻烦并不符合欧洲国家的利益。我认为逐步实 现自由市场也符合中国的利益。我们必须明白，我们正处在一个欧洲公众舆 论影响巨大的时期，而且欧洲公众也反对与美国以及世界其他国家，包括中 国，进行自由贸易。这一点，我们必须明白。而且，我认为中国和欧盟在承 认完全市场经济地位上遇到麻烦，是因为相关的司法和联盟框架比较久远。 也许“市场经济地位”是较为陈旧的术语。一种可能的解决方法是重新架构 欧盟与其他国家的关系。当然，欧盟也必须与中国一起努力，寻找解决生产 能力过剩问题的方案。例如钢铁行业，当前欧盟在钢铁行业也面临较大的失 业问题。我们应该敏感对待这些问题。但我仍然保持乐观，因为我们需要达 成共同协定，我相信不管现在情况如何，欧盟和中国最终会达成共同协定的。 陈志敏：去年，您决定暂时离开意大利政坛，并担任巴黎政治学院的 巴黎国际关系学院（PSIA）的院长职位。您对在法国和世界创建一流 国际关系学院的观点是什么？ 016 智者对话»»» Enrico Letta：过去我就相信，而现在更加坚信，现在和未来的世界 会怎样，将取决于我们的教育。教育对于未来，对于人与人之间互相了解并 理解非常关键。教育也是人与人之间创建联系并消除隔阂的钥匙。教育可能 是最重要的政治活动。是的，我离开了政坛，但我参与了具有更大政治价值 的事业，那就是教育培训。我很高兴，我们的大学与中国的大学保持着极其 广泛和积极的联系，例如复旦大学和亚洲的其他大学。我也很高兴看到亚洲 学生，包括中国学生参加了我们的课程。在欧洲，有很多关于国际关系的不 同想法。而教育会构建一种透过表面现象看到问题本质的不同途径。通过教 育赋予的不同方法，认识新朋友、新文化，让我们更具有创新精神。对我来 说，能参与这样的工作是我个人的巨大人生际遇。我也对未来更加乐观，因 为我和这样一群20岁的年轻人在一起工作学习。20岁的年轻一代，是我们可 以信任的一代，因为他们有更加开放的观念和更好的价值观。这一代年轻人， 我们也称之为巴塔克兰一代。巴塔克兰是法国的剧院，曾经受过恐怖袭击， 大约有100人丧生。许许多多来自全球各地的20岁年轻人，来到巴黎进行学 习，分享生活和价值观。那场恐怖袭击是让人积极悲痛的事件。但这也解释 了为什么我们需要对恐怖袭击作出反击，以及为什么如今教育是如此重要。 陈志敏：您在32岁的时候，就任意大利总理职务，推行欧洲政策。人 们说您是最年轻的总理，而且是意大利历史上第二年轻的总理。现在 您和青少年有了更亲密的联系，我想向您请教，您对今年夏天的 Y20 峰会是否有什么建议，Y20峰会是复旦大学为 G20峰会组织的论坛， 017 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 是青少年表达他们观点的舞台。您想向来自 G20国家的青少年代表传 递什么信息？ Enrico Letta：过去我们组织青少年论坛时，更像是在告诉我们的青 少年们，将来等你们长大时，你们会爱上权力。如今，随着网络和社交媒体 的发展，如果你坚信自己的观点，无论你的年纪有多大，你都有可能在一两 年内成为国际事务的重要参与者。我的意思是，我们必须为使用社交媒体和 网络做好准备，因为我们现在是在一个完全陌生且更加灵活的世界，使用社 交媒体和网络。信息更新的更快，思想传播的更迅速。青少年的观点甚至可 以决定国际事务的处理方式。在我看来，这是教育和世界面对的主要挑战。 你知道，在我上学那会，我们的问题是怎样寻找和分享信息。而如今问题不 在于寻找信息，而是怎样在已有的巨大海量信息中生存下来。光使用Google 查找学术资料是不够的。学校需要提供结合实践、经验、研究以及怎样度过 危机的教育。当今的世界危机四起，我们必须培训青少年，包括我们自己， 把处理危机的能力发展成一种寻常的生存技能。这是我向青少年以及那些按 照我的观点践行教育的人，所要传达的最重要信息。现在有许多有趣的话题， 例如领导G20面临的挑战、怎样思考及反思新社交媒体世界中的国际关系等 等。我很肯定，那些参加复旦所组织会议的青少年们，将会很乐于在这些话 题上分享他们的观点。 陈志敏：感谢莱塔先生阐述的所有观点。祝您在上海旅途愉快。 018 智者对话»»» 团结一致、全球协作应对气候变化 编辑整理：杨雯 Frans Berkhout 采访者：陈诗一 伦敦国王学院社会科学&公共政策系 复旦大学经济学院教授 行政院长，暨环境、社会和气候教授 「气候变化及其潜在影响日益受到整个世界的关注。成立于 1988 年的政府间气候变化专门委员会（IPCC）是一个评估气候变化相 关科学的国际机构，来自世界各地的研究员为 IPCC 出具评估报 告。面对气候变化我们应该怎么做？发展中国家与发达国家相比 又应该怎么做？我们将团结一致、携手应对气候变化、共创美好 未来。」 陈诗一：再次恭喜您因为对 IPCC 报告的贡献而获得2007年诺贝尔奖。 所以您目前是 IPCC 裁决中心 AR4的主要作者之一，并对第7章贡献最 019 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 大。您能否为我们简单介绍这一章？您在 AR5和 AR6中又发挥着怎样 的角色？ Frans Berkhout: 我的研究兴趣在于气候变化（例如气候变暖）的影 响，如地球某些区域变得更干燥、暴风雨更频繁，或者海平面上升、两极 冰川融化等。这些情况正在影响农业系统、人类居住区以及产业等。所以 我在 IPCC AR4 中负责的章节主要是关于气候变化对居住区以及产业的影 响，以及城市该如何去适应；在 AR5 中，我研究的问题更宽泛，是关于与 各级气候变化相对应的习惯，或者我们适应或限制气候变化的能力是否有 极限。所以对于有些气候变化的影响，个人、区域乃至整个世界合作都无 法解决。我们该如何判断影响具体是什么，这是我感兴趣的问题所在。 陈诗一：IPCC 报告向我们传递了三条明确信息：一是人类对气候变 化的影响，二是如果我们干扰气候越多，遭受的影响越严重；最后是 造成气候变化、创造一个可持续未来的人类活动。那么您是否能为我 们解释这三条信息？ Frans Berkhout: 我想首先我们可以测量出温度在上升，不仅是地表 温度，也是大气温度，并确切了解海洋变暖带来的影响。这造成了众多影 响，问题在于因为自然变化，可能是太阳活动变化或自然活动、自然循环 的标志。但在过去四十年间，通过科学领域的建模、观察，我们可以进行 020 智者对话»»» 预测等来尝试分析不同类别的影响。我想科学界已经达成广泛的共识，即 观察到的温度变化的主要原因是大气排放和陆地区域的变化。我想第一条 信息是非常基本的结果，没有人还在质疑这一点。因此我们知道如果我们 继续增加大气排放，全球气候就会持续变暖，事实上整个气候系统都受到 气温上升的影响。我认为这就是主要结果；从这些影响角度来看，有些电 影可能没有夸大其词。但如果我们能够携手合作，我们可以影响到未来。 这就是我的主要结论。 陈诗一：众所周知，您为 IPCC 报告的好几章都提供了建议，并为 AR4、 AR5以及许多参考信息提供资料，例如自然气候变化、全球环境变化 等。您的许多著作的关键词都是“建议”，您能介绍其在应对气候变 化领域的应用么？ Frans Berkhout: 我给你举个非常简单的例子，如果海平面上升，想 象一下上海。一开始，我们不关心海平面上不上升；然后将会出现一些小 洪水，但我们可以应对；但到了某个阶段，可能会出现大洪水，或者我们 可能预测会出现大洪水，这时我们可以调整城市设施，可以提高港口、修 河堤、或者可以在东海建一个巨型车库，从而保护海岸线。目前所有上述 干预措施在技术上都可行，问题在于经济上是否可行、上海市民又是否愿 意生活在有河堤的城市等等。这个是技术应用领域非常简单的例子，但重 点在于气候变化影响就是我之前提到的那些事，干旱、极端降水或上海经 021 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 历过的其他影响，西北欧本年度的海平面降水量相比过去 30 年里已经上升 了百分之 20 至百分之 25。但更重要的是，降水中很大的比例发生在冬季， 结果造成洪水事故越来越多，因为我们的基础设施无法应对那么大的雨量。 所以我们可以看到英国在冬季的洪水要比 20 年前多得多。每个冬季似乎都 会洪水频发，造成重大经济损失。所以我们也可以来适应，可以建造更大 的排水管、可以建造蓄水库、或者采取其他措施。但我认为问题在于，即 便我们在适应，这些事情依然在发生。以英国为例，这也是一个典型的积 极案例，在我居住的英国南部，葡萄酒行业蓬勃发展。随着气候变暖，可 以种植出更好的葡萄，这也是过去十年间英国葡萄酒蓬勃发展的原因，这 当然是一件好事；作为世界上最好的香槟酒之一的英国香槟，因为全球变 暖，也经历同样的情况。所以全球变暖既有消极影响，也有积极影响。但 所有这些调整措施都可以被称为气候变化影响的习惯措施。 陈诗一：您是否知道中国气候专家秦大河？他是为 IPCC 报告服务的 第一位中国人。工作仪式上还有其他成员。您是怎么看待中国科学家 在编制 IPCC 报告中发挥的作用？ Frans Berkhout:是的，秦大河是 IPCC 的重要成员，也有许多中国专 家专门从事于第 1 组，该组是了解气候系统的科学基础。我认为还有其他 中国学者从事于第 2 组的其他章节，该组特别研究对农业的影响。我自己 负责的章节团队中也有中国成员，所以中国学者在 IPCC 中发挥着重要的作 022 智者对话»»» 用。他们是 IPCC 的重要组成部分；我们尝试编制发生在世界各地的气候情 况的评估报告，该报告应能让不同国家的政治家所接受。因此团队里有来 自世界各地的科学家非常重要，当然我们也有来自中国大学的许多卓越研 究员。很荣幸有他们的加入。 陈诗一：气候变化领域的里程碑是法国与联合国合作的巴黎气候变化 协议，超过105个成员国在联合国总部签署该气候变化协议。这是减 排的第一步，也是非常好的一步。您怎么评论中国政府在巴黎会议成 功召开方面扮演的角色？ Frans Berkhout: 我认为巴黎协议的基础是联合国框架公约，该公约 签订于 1992 年，差不多 25 年前。1993 年我们有了实际公约，这也是管理 排放的第一次尝试，对欧洲有重要影响。我认为中国政府在巴黎协议中也 发挥着基础性作用。因为中国政府，巴黎协议得以提前一年签订。当时美 国承诺在巴黎签订，而中国政府也鼓励其他国家，特别是印度这样的大国， 以及其他之前未承诺减排的国家加入巴黎协议，考虑未来减排事宜。中国 政府的减排承诺本身就很重要，因为中国长期以来都是世界上最大的排放 国家。所以从总量上来说，只要中国的排放能够被控制、降低，那么将对 达成气候管理目标大有裨益。所以中国非常重要，但中国也鼓励其他国家 加入，这也非常重要。 023 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 陈诗一：中国政府在达成巴黎会议目标方面面临着怎样的挑战？中国 应如何做？您能否给出一些建议？ Frans Berkhout: 对于中国以及世界其他区域，如欧洲和美国来说， 关键在于三个领域：一是发电，二是交通，三是建筑环境。工业也非常重 要，但中国目前的工业实质上是提高性产业。对于欧洲以及中国来说，关 键可能在于发电领域。中国的发电领域目前很大程度上依赖于煤炭，这也 是中国碳排放的主要来源，我认为中国政府应解决发电领域问题，这意味 着其应停止建造新的煤电厂，转移到核电领域。当然也需要在可再生能源 和太阳能等领域加大投资。在欧洲，对于发电领域，我们还需要几十年的 时间，降低发电是达成巴黎会议目标最简单的方法。建筑环境和交通也很 重要，但发电领域是最基本的。 陈诗一：我同意您认为工业是导致中国排放严重主要原因的看法，那 么对于全球气候变化来说，其他国家也有排放导致的空气污染问题， 他们也参加了关于中国空气污染管理和经济转型议题的圆桌会议。您 怎么评论空气污染对气候变化的影响？是否严重影响世界经济增 长？ Frans Berkhout: 这里面关系非常复杂，燃煤发电站不仅排放二氧化 碳，还排放炭黑和硫化物。硫化物会影响城市中的空气质量，但大气高层 024 智者对话»»» 中的硫化物可以反射太阳光，从而带来降低大气温度的净效果。所以硫化 物有双重角色，既可以降低大气温度，又可以导致低大气层升温。很明显 二氧化硫会给低大气层造成主要影响，如今中国的城市正经历这种情况， 这与多年前的欧洲城市类似，例如二十世纪 50 年代的伦敦烟雾。处理该问 题的唯一方法就是关闭城市中的燃煤发电站，将之移到远离城市的地方， 这也是中国目前正在实施的方法。所以我认为取消燃煤发电站的新开发项 目不仅能够降低碳排放和全球气候变化，也能带来更直接的健康煤效益。 中国城市中的空气污染影响十几亿人的生活，造成疾病和早逝，解决该问 题将对社会或经济带来可估量的影响。这也意味着我们需要决定怎么处理 煤电问题。 陈诗一：很多人认为降低空气污染通常会导致经济增长下降。您对中 国政府在新世纪降低空气污染、但同时有效维持经济增长方面有何建 议？ Frans Berkhout: 我认为这个问题部分取决于不同领域的相对价格。 目前世界上许多其他国家都有使用燃气的趋势，燃气是清洁能源，价格与 煤一样。从长期来看，中国会有可再生能源，但中国大部分区域可再生能 源电力相比其他来源的电力更具价格优势。特别是如果将环境和健康因素 考虑进去，那么其他来源的电力在价格方面绝对具有竞争力，又能带来蓝 025 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 天这样的好处。所以我认为如果中国要合理考虑经济，那么就不要进行权 衡，权衡只是我们看待价格问题的一个角度。 陈诗一：我的研究领域之一是可持续发展气候。2014年10月，我参加 了哥本哈根的会议，所以这里我提到中国的可持续环境。您是 IPCC 报告的关键人物之一，您能否解释可持续发展的重要性以及其与气候 变化或空气污染之间的关系？ Frans Berkhout: 我认为我们当然不可能将工业或城市的环境绩效与 所在国社会的人口福利和问题分隔开。要想成功实现社会的可持续繁荣， 我们需要珍惜人民、人民经济福利水平高。我们还需要在达成绿色增长目 标的同时，保持空气洁净等。我们不可能在尝试实现多个目标时，只重点 关注一个目标。这很复杂；会导致权衡的出现，既想要在社会中有合理对 话，又必须同时达成不同目标。但重要的是，如何看待气候、适应气候变 化角度的转变帮助我们决定如何规划城市、如何生活、以及如何规划经济。 陈诗一：荷兰组织邀请中国专家以及来自荷兰、德国和英国的专家， 已经进行一些调查。您怎么评论荷兰在应对气候变化和发展绿色气候 领域的努力？ 026 智者对话»»» Frans Berkhout: 正如我之前所说，荷兰关心的气候变化的主要问题 是海平面上升和洪水，基本问题在于水，他们管理河流和水的方法当然是 应对气候变化中不可预见的情况。荷兰关注的是洪水范围，因为这将导致 荷兰这一主要能源生产国出现问题。所以我们经常发现荷兰政府与气候变 化组织的关系很微妙，荷兰政府在国际层面的气候政策领域非常激进。事 实上，荷兰也是开发可再生能源等领域的领头羊。这种情况正在发生变化， 因为荷兰目前远远落后于德国、英国或丹麦。另一方面，荷兰人在过去几 年间大力投资电动汽车，因此他们是电动车辆、电动汽车领域的世界领导 者之一，并建立补贴激励系统，但同时也投资基础设施等。所以我认为这 是荷兰的整体形象，在某些领域他们领先，有些领域则发展缓慢；事实上 所有国家都是这种情况，总有某国领先的领域。回到我们之前说的点上， 我认为不同国家的反应、他们所关心的气候变化影响、是否有能力应对气 候变化应视具体国家而论，每个国家有自身应对环境变化的方法。 陈诗一：欧洲一般性研究的领域是多元化的。您也曾经担任未来地球 项目的总监。我想问的是，不同组织、不同学科之间的合作是否是当 前或未来的科学研究主要趋势？合作在全球变暖以及全球发展领域 发挥的作用是什么？ Frans Berkhout: 我认为国际组织设计已经持续了很多年，当然特定 自然科学领域，例如物理领域，的合作是无用的。我认为发生在社会科学 027 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 领域的合作越来越重要。我们需要做得更多，这也是为什么我认为上海论 坛提供了一个平台，让我们能够实现这一切。让来自不同国家、不同学科 领域的科学家合作非常复杂，但合作也许是科学研究的新方式之一，其中 涉及到不同行业、不同社会的各种合作伙伴。因此政府正大力支持这类活 动，这很重要；这类活动花费不大，但提供的国际合作平台让我们有资源 来让不同科学家进行对话、相互学习。所以我认为这是一种趋势，但我们 也需要投入更多努力，政府以及私人部门也应进行更慷慨的投资。 028 智者对话»»» 参考NAFTA经验，TPP应使中国等更多国家加入 编辑整理：陈俊伟 Rosario Marin 采访者： 章奇 美国第 41 任财政部司库 复旦大学经济学院中国社会主义市 场经济研究中心副教授 复旦大学中国经济研究中心副教授 「现在的世界是个全球化的世界，各经济体通过贸易更加紧密联 系。区域贸易合作，北美自由贸易区协议，已经为世界其他地方 的贸易协议设立了榜样。随着美国新任总统的选举，中美关系必 将发生许多变化,而这也会给中国带来较多挑战。」 章奇：感谢您今天来我们这里做客。您高度肯定了北美自由贸易协定自 1994 年签订以来所取得的成就。当然，您也提到了这一协定对于那些 弱势群体还存在一些负面影响，例如墨西哥的农民、工人等等。那么我 029 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 的问题是：是什么造成了北美自由贸易协定对于这些弱势群体与墨西哥 农民的不良影响，以及应该采取何种措施来帮助他们能够从贸易协定中 尽可能地享受到福利并且避免全球化带来的冲击？ Rosario Marin：在我看来，最重要的事情就是要认识到，任何协定都 会存在其两面性。我们只能做到确保利大于弊。但是说易行难。我记得， 美国总统老布什，谈及当他读到工厂失去了 380,000 个岗位时的感受时说， 真的是非常的难过与痛心。但是与此同时，又有三百万个岗位产生，这是 我在美国的时候真实发生在我身边的事情。而现在，类似的情况也发生在 了墨西哥与加拿大的某些行业中。所以，可见，任何一项特殊的决策都会 带来一定的损失。所以问题是，我们如何在解决问题的时候尽可能地减小、 减轻或者是消除这些负面影响。并且，如果你想的话，在施行决策的时候， 通常会有具体的步骤与标准。我们应当如何避免这些负面影响的发生。我 们可以借鉴的方法是，确保存在执法机制，以便在负面影响产生的时候， 有一套完备的体系去解决这些问题。比方说，当美国向墨西哥出口大量的 粮食的时候，墨西哥的农民根本无法与之竞争，因为粮食已经过剩，再进 口，农民更没有办法竞争，所以很多农民就丢掉了他们的农场。此外，还 有一种方法能够提升他们竞争力，就是施肥。为了赢得市场，他们难免会 尽可能地做好提前准备工作——施肥。这也令很多人开始对施肥造成的环 境问题而产生争议。这里有一些相关的探讨，其中之一便是，多年以来， 墨西哥的政府一直是农民阶级的政府。当大量的外来物资涌入的时候，墨 030 智者对话»»» 西哥政府缩减了相关补贴，这对于农民来讲无疑是雪上加霜。很快地，一 些农民失去了他们的农场、失去了他们的农作物、失去了他们的一切，这 真的很令人难过。对于有些农民来说，当然不是所有农民，这便是北美自 由贸易协定所带来的负面影响。但是规定依然存在，对于我来说，挑战就 是要确保这些规定会被执行。有些规定并未得到执行。而我们所做的最重 要的事情便是执行规定。我在这已经工作很久了，这并没有一套完备的法 律，你创建法律、创建条约、创建规则，这些都没有被禁止。但是，既然 我们已经知道存在着这样的现象，那么就要确保，我们能够建立起相关的 机制，来纠正这种愈演愈烈的错误行为。然而不幸的是，有些事情并不按 照我们想象的方向发展，对于这种情况，我们需要做的还有很多。 章奇：现在美国正试图和许多环太平洋国家推动跨太平洋伙伴关系协定 （TPP）。从您的角度来看，与现有贸易协定相比，跨太平洋伙伴关系协 定将给美国和国际社会带来哪些附加利益呢？ Rosario Marin：我认为受益最多的是贸易和商业。我认为贸易和商业 会使我们更加强大，使我们的生活更加美好。我们对贸易的限制措施越少， 我们就能获得更快的增长，更多的贸易和更多的就业机会。但事事无完美， 肯定会有一些不利之处，但我相信贸易是好事，商业是好事，与技术相结 合，我能看到更高的就业率，更大的效益，更快的增长，和更多的发展， 这都是好事。我认为我们需要扩大贸易，而不是限制贸易。当我们环顾世 031 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 界各地历史时，我们会发现那些有所发展的国家恰恰是商贸更为发达的国 家，我们明白这一点。因此我相信，扩大贸易对参与者都更为有利，但效 益必须得大于问题，我相信，贸易可以降低价格，使市场竞争更为激烈， 并创建中小型企业。对我而言，这便是好事，尽管这只是区域性的，但越 来越多地我们会在世界各地看到这样的事发生。因此，我们需要减少贸易 壁垒，使越来越多的人可以从所有这些重要的贸易中实际受益。无论是否 存在跨太平洋伙伴关系协议、 北美自由贸易协定，又或者其他任何协定， 贸易都实实在在地进行着，因为整个世界便是一个市场，而非只是某个区 域，因此，我们希望有更多伙伴加入。我认为贸易带来的效益远远超出了 其带来的损失。 章奇：您觉得跨太平洋伙伴关系协定会出现我们刚刚提到的 NAFTA 的那些问题吗？ Rosario Marin：我相信我们已经取得了经验教训，不只是从北美自由 贸易协定取得的。昨天，复旦大学非常出色地把南北各方都签署了跨太平 洋伙伴关系协定的不同机构组织在一起，来研究跨太平洋伙伴关系协定的 有利以及不利因素。我想我们已经吸取了教训，我认为这些协议可以付诸 实践。达成协定是一回事，如何实施协定又是另一回事。我们得保证贯彻 法律的精神含义，确保强势群体决不能耍手段。你犯错，会为错误付出应 有代价，我犯错，我也会付出相应代价。我们都犯错，我们都将付出同等 032 智者对话»»» 代价。如果我们这样做了，我们便可以规范贸易环境，每个参与方都会非 常清楚游戏规则，并按照同样的规则进行游戏。如果我们按此行事，我们 便没有问题。我们不希望其他国家去做我们都不想做的事情。如果贸易公 平平等，则各方都有利。有一位我曾为其效力的州长，他曾说当我们成功 时，将会为每个人都带来很多益处。 章奇：有关的一点是目前的跨太平洋伙伴关系协定不包括中国，而且很 可能在可以预见的未来一段时间内都不会包括中国。对这一点您怎么 看？ Rosario Marin：我不知道跨太平洋伙伴关系协定没有包括中国。但是 我认为中国的贸易在全世界都做的很好，我相信加入协定的国家越多越好， 我这样说是因为很多想加入的国家因为种种原因而没有加入，包括北美， 韩国，我认为加入协定是件好事，我认为加入的国家越多越好，对我来说， 贸易是好事，让我们一起加入吧，把所有的贸易壁垒都尽可能多地清除掉， 这样才好。如果中国想加入，当然，如果韩国，秘鲁也想加入，我们都欢 迎。对于我来说，贸易越多越好。但是我们需要把每个国家都纳入到相同 的规则和章程中来，让每个国家在贸易中都能平等互利。 章奇：那么您怎么评价奥巴马执政期间中美之间的经贸关系呢？ 033 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 Rosario Marin：中美之间的经贸关系在发展，我相信很多人会说双方 贸易不平衡，但是这是因为我们买的比卖的多，我们各项消费都是全世界 最高的。当然，这样会产生不平衡，但是我相信有这样一个寻求同样目标 的贸易伙伴是件好事。对于双方、我们的国家来说，这都应该是更好的发 展机会。不管是美国，还是世界其他国家，大家都想要更好的食物，更好 的衣服，更好的房子，更好的教育，更高的健康水平。我们想要的东西是 一样的。如果我们能通过贸易从一个地方或另一个地方得到这些产品和服 务，那对于大家都是好事。我们努力使世界变的更好。我们都希望世界对 所有人来说都变的更好。 章奇：美国马上会有一位新总统。从您的角度来看，如果您有机会给新 总统一些建议的话，您的建议会是什么？ Rosario Marin：我从成为美国公民开始一辈子都是共和党人，我注册 成为共和党人。现在，我很担心并且也很羞愧我们的总统候选人会是这位 先生（特朗普）。我是共和党人，他从来都不是共和党人，可现在他要成为 我们的总统候选人了，对于我们党提名了这样一位总统候选人我感到十分 不安，我不会把票投给他。他侮辱了我们女人、墨西哥人、移民及作为唐 氏综合症患儿的母亲的身份。他取笑记者，那个记者身有残疾，特朗普嘲 笑他。特朗普侮辱了所有我珍视的事物，我关心的人。他失去了我的选票。 政客都努力赢得选票，他却努力让我不要投他的票。我不希望他当选美国 034 智者对话»»» 总统。 章奇：在您的职业生涯中，您已做出了巨大的努力，来帮助弱势群体（生 活困难的人），包括美国的少数民族。请问是什么因素促使你来帮助这 些人呢？ Rosario Marin：我在银行工作，生活优越，一直在晋升。然后，我的 儿子出生了。他天生患有唐氏综合症，养育这个孩子是非常艰难的。我发 起创立了一个互助团体，来帮助家里有像类似儿童的家庭，我意识到许多 这样的家庭都需要各种服务，然后我想为残疾人做点什么来帮助他们的想 法变得坚定了。最终这一想法促使我找到州长，我们帮助修改了一项法律， 来使残疾人受益。后来，我受到邀请竞选一座城市的市长，我赢得了竞选 并成为该市的市长。然后，我遇到了德克萨斯州的州长，他正在竞选美国 总统，于是我便帮助他竞选总统。自从我的第一个儿子出生以来，我一直 投入在政治活动中。当他成为美国总统的时候，他邀请我出任美国财政部 长。于是，我开始竞选美国参议员，当时我是第一个竞选美国参议员的拉 丁美洲人，第一个竞选参议员的拉丁美洲移民。虽然此次竞选失败了，但 是后来我还是与州长施瓦辛格一起共事，作为该州的州务卿工作了五年。 在那时，我第一次来到了上海，当时施瓦辛格是州长，我是州务卿。我在 国际理事会工作了九年，这一切仿佛就在眼前。但是，当你想起你的孩子， 不管他身体残疾与否，他都是一个生命，一个人。因此，他应该得到同样 035 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 的权利，得到其他人同样的尊重。因此，我一直在争取他作为一个生命、 一个人应享有的权利，我想让所有人明白，他可能不能够很好地说话，不 能做很多的事情，但是，他应该享有基本的人权，可以组建家庭，能够融 入社区。我认为像我的儿子埃里克这样的残疾人确实是在艰难中成长，让 他们生活在我们身边，这也体现了人类的包容性和道德品质的进一步提升。 章奇：所以您认为过去的哪种经历是您最值得骄傲的呢？ Rosario Marin：我认为那是我在美国财政部的工作经历。我能够传授 金融知识。约有一千万人没有银行帐号，他们从未与银行打过交道。因此， 培训所有的这几百万人有利于整个金融体系，对于我来说，这是一项庞大 的工作。我做了很多事情，从绿化美国到为美国创建绿化建筑规范，从而 帮助到那些身体有残疾的人。我认为那确实可以使他们学到东西，教会他 们关于金融体系方面的知识，如果他们不是金融体系的一部分，他们将不 得不花费更多钱来享受任何一种金融服务。他们需要花费更多的钱来构建 信誉，然后来买房子，买汽车。如果他们没有这一体系，他们将支付更高 的利息。 章奇：您曾面临的最大的挑战有哪些？ Rosario Marin：我从我过去的经验中收获颇多，我是我们家第一个大 036 智者对话»»» 学生，我是被选为美国参事的第一位女性，第一位移民出身的美国财长， 第一位拉丁美洲裔的州务卿。很明显，第一位是很难做到的。你需要开辟 道路，打开那些始终是关闭着的大门。这样做很难但是可以做到。虽然有 人不想让我打开这扇门，但是我打开了。因此，我有了非凡的经历。我总 是认为，很多事情是值得你花时间做的，简单廉价的事情做起来就快速， 那些昂贵的事情，需要你花费更多的金钱、很多个慢慢长夜、大量的工作、 精力和努力。我不是在一夜间成为美国财长的，为此我花费了很长的时间。 但是，这是很值得的。 章奇：刚才您谈到了您的努力，人们谈论更多的是关于社会流动性，实 际上在我眼中，您的经历对于通过您通过努力向更上层的社会上升来说 是非常重要的，您周围曾经帮助过您的那些人，甚至是您的家庭，在您 的心目中及您作为一名拉美裔的移民，您认为今天对于美国人来说，社 会的流动性是不是您晋升的一个因素呢？ Rosario Marin：我认为，最大的社会流动性的工具便是教育。我鼓励 每一个人去接受良好的教育。正如我之前说过的那样，这不是一件容易做 到的事情。我从未取得奖学金，我从未获得贷款，学费是我自己挣来的。 在晚上，我去上夜校，这不是很容易。但是，我不得不这样做。教育是伟 大人物的许可证。如果你受到过良好的教育，你就跟其他人拥有了相同的 机会。去上学，然后在学校努力做到最好。你不用管其他人怎样做。你努 037 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 力工作学习，不论做什么，把事情做到最好，尽最大努力，富有爱心。最 后一次我想说的，那是当我去一家银行工作的时候，即使对于所有其它工 作而言也一样，在银行里，你想要晋升，需要非常努力地工作。我从不是 最漂亮或最聪明的那个人，但是我肯定是最努力的那个人，我对自己所从 事的这份工作感到自豪。如果我没有接受良好教育的话，这些机会是不会 来到我身边的。我将不会成为现在的自己。 章奇：对于大型的发展中国家比如中国来说，您能否给一些经验教训和 建议，以便在这些国家中的弱势群体可以获得更多的机会，过上更好的 生活？ Rosario Marin：不论是对于中国、墨西哥还是秘鲁来说，那些接受更 好教育的劳动者比那些没有接受教育的劳动者将会取得更多的成功。如果 你年龄较大，或者对于那些没有接受教育的年轻人来说，他们很难适应科 技进步日新月异的今天。因此，我们需要人们接受更多的教育。在世界范 围内，接受教育的人越多，我们获得的机会也就越多。如果你没有接受过 良好的教育，那么你将很难在这个新技术不断涌现的世界中与其他人同台 竞争。因此，我号召每个国家让其人民尽可能多地接受更多教育，这对于 你们来说还是任重而道远。 038 智者对话»»» 东盟与中国：完善区域体系，深化合作关系 编辑整理：高士琳 Susilo Bambang Yudhoyono 采访者：吴心伯 印度尼西亚共和国第六任总统 复旦大学国际问题研究院常 务副院长 复旦大学美国研究中心主任 复旦发展研究院副院长 「事实上，我们有很好的体系和结构，有中国东盟战略伙伴关系、 亚洲太平洋经济合作组织、东亚峰会等等。此时中国的崛起能为 该地区所有的国家带来益处。所以，让我们热烈地欢迎中国与东 盟成员国一同合作，为促进繁荣发展而努力。」 吴心伯：在去年年底，东南亚国家联盟（东盟）正式成立。展望未来， 东盟面临的挑战有哪些？您怎样描述印尼在东盟所起的作用呢？ 039 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 Susilo Bambang Yudhoyono：东盟成立于 1967 年，其成员国不断扩充， 现已成为一个地区性组织。明年东盟将迎来它的五十周年纪念日。东盟的 优势就在于东盟重视处理东盟内部的各种议题和问题，强调团结、合作、 达成共识及妥协互让的价值理念。因此，这就是东盟的优势所在。如果你 问我在东盟成为一个独立的共同体之后所面临的挑战的话， （我会这样回答 你）你知道东盟设有三个事务委员会：东盟经济共同体、东盟政治安全共 同体、东盟社会文化共同体。 就东盟经济共同体而言，在我看来，未来几年里的问题和挑战就是如 何整合东盟所有成员国中的更多的经济体。通过更加有力的整合，我相信， 东盟经济共同体中的所有经济体能够进一步增强。因此，就贸易和投资、 旅游及其它规定和政策来说，要做的事情还有很多。要知道，东盟中还有 很多不同层面的经济体。我们可以看到，排在前面的是新加坡、马来西亚 和印度尼西亚，同时我们还有其它国家像老挝和柬埔寨。因此，我们的挑 战就是，如何确保我们的政策、目标和法规能够受惠于东盟的所有成员国。 就政治安全共同体而言，我不得不说的就是，东盟不得不团结一致。 该地区是非常不稳定的，包括针对南海归属的争议。我们知道，各方之间 都有争议，例如，在中国和越南之间及在中国和菲律宾之间。所以，东盟 必须成为解决争议的一部分。一方面，建立并保持与中国的关系，另一方 面，在寻求合适的解决方案时，鼓励越南和菲律宾和平地处理问题。因此， 在政治和安全领域，一般来说，本着维护本地区、东南亚和东亚的和平、 稳定和秩序这一宗旨，挑战就是如何确保所有争议能够和平地、恰当地得 040 智者对话»»» 到解决。 当然，印度尼西亚是东盟成员国中最大的国家。实际上，我们强调所 谓的“集体领导”。很多人称我们为“老大哥”，但是实际上我们把自己摆在 愿意公平地坐下来谈判并一起寻求解决方案这样一个位置。我认为，大家 必须鼓励东盟中的其它成员国继续共同努力，共同解决这一难题。我可以 肯定地说，在本地区，东盟仍然能够发挥重要的作用，在经济发展过程中， 东盟仍然发挥着不可替代的影响力。 吴心伯：印尼如何看待中国的崛起？你如何评价当前中国和印尼之间 的关系呢？ Susilo Bambang Yudhoyono：关于中国的崛起，有着许多不同的说法。 我们希望中国能够和平崛起而不会对本地区构成威胁。我必须说，对于我 和印尼来说，中国的崛起是真实的、自然的事情，它正在发生。我们要做 的是同中国建立更好更牢固的伙伴关系，进行更好的合作。基于此并考虑 到中国的经济规模，这一合作必将会更加成功，因为我们能够整合我们全 部的贸易和投资资源及其他领域的各种资源。所以让我们欢迎中国的崛起 吧，因为我确信中国将会和我们和本地区各国携手并进，繁荣发展我们的 经济，使所有国家从中共同获益。我也相信，中国同本地区各国都有义务 维护本地区的和平、稳定和秩序。 实际上我们拥有一个良好的架构，即中国-东盟合作伙伴关系（协议）。 041 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 除了本地区各国与中国的双边关系外，我们还拥有另外的架构，例如亚太 经合组织（APEC）、东亚峰会（East Asia Summit）等等。所以，在这些框 架下，认识到中国正在崛起以及伴随着中国的崛起，中国将会对本地区所 有国家带来益处，我们应当邀请和欢迎中国和东盟各国携手并进，共同繁 荣。 的确，我很高兴地说在我担任印尼总统的 10 年间，我们关系发展的非 常好，这是引人注目的。我和时任主席胡锦涛一起将我们的关系提升为战 略伙伴关系，习近平主席又将其提升为全面战略伙伴关系。这两件事情非 常重要，因为我们在双边关系、贸易、投资、旅游、安全合作等各方面都 得到了实质性提升。所以，我当然希望我的继任者佐科·维多多(Joko Widodo) 能够进一步与中国保持更好更牢固的关系。 吴心伯：在亚太地区，中美的确存在地缘政治和地缘经济层面的竞争， 有关竞争问题，你是怎么认为的呢，那么对于这种情况东盟应该做出何 种回应呢？ Susilo Bambang Yudhoyono：你刚才提到了两个重要的名词，地缘经济 和地缘政治。如果你要谈论地缘经济的话，我们要谈一下经济竞争。这是 普遍现象，对此我们已司空见惯。如果我们谈论地缘政治，我们要谈到地 缘政治层面的竞争、冲突或对峙。我很乐意介绍我的解决方案：我们为什 么不能建立一种地缘经济合作关系及地缘政治合作关系呢？我给你举一个 042 智者对话»»» 例子：中美之间，我知道，两大国之间的确存在着竞争。中美之间关系紧 张。正因为这样，我希望你们能够很好地管控这种紧张局势。如果你们不 能消除这种紧张关系，那么我认为你们不得不很好地管控它，控制紧张程 度，使之不能逐步升级到我们都不希望看到的局面，大家都不希望发生的 事情。在处理这种持续的紧张局势或差异时，你需要将经济、投资、贸易 和其它合作整合起来，在我看来，中美一起可以做很多事情，如果中美双 方能一起紧密合作的话，那么所有国家都会欢呼雀跃。相信我，我的朋友， 该地区的所有国家都是中美的好友。对于我来说，这是个利好消息，这就 是为什么我个人一直都希望中美能够成为解决紧张关系的一部分的原因。 作为该进程的一部分，对于加快我国经济增长、维护该区域的稳定和秩序 而言，都起着十分重要的作用。这就是我的期望，东盟能起到积极作用， 因为东盟是中美双方的好朋友。 吴心伯：与二十一世纪的前十年相比，在过去的几年中，东亚区域合作 已明显减速慢行。您怎样预测东亚区域合作的未来以及您对中国在东亚 区域合作中的作用有什么期望呢？ Susilo Bambang Yudhoyono：是的，我同意东亚区域合作确实是非常重 要的，在这些合作中，中国自然属于领导者。虽然我们现在有了亚太经合 组织（APEC），但是跨太平洋合作伙伴关系同样也十分重要，对于我来说 10+3 合作同样也十分重要。或许在建立互信关系方面我们还需要做得的事 043 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 情还有更多，我们不应该允许双方之间的不坦诚相待持续太长的时间。这 就是为什么我们需要有更多的对话、更多的磋商、更多的建立信任关系的 方法，假如我可以这样说的话。因为只有这样，我们才能够降低双方之间 不断持续的信任危机。一旦我们克服了信任方面的阻碍，或许我们就能够 看到怎样才能建立更好的地区性架构，这一架构会包括进东亚所有的国家， 以及 10+3 合作。是的，我们大家需要做的事情还有很多，但是解决问题的 关键还是在于中国和美国，或许还有东盟，当然我们也应当取得日本、韩 国和印度的赞同。我对东亚区域合作未来这几年持乐观的态度，如果我们 确实乐意坐下来、谈判、建立更好的地区性架构的话，那么东亚不仅是稳 定和平的而且东亚的经济也会快速增长。 吴心伯：在您的总统任职期间，您对我们双方之间的关系做出了巨大的 贡献，在您与中国领导人工作的经历中，给您印象最深刻的是什么？ Susilo Bambang Yudhoyono：我认为领导人之间的私人关系是十分重要 的，因为我们不仅有正式的外交，还有非正式的外交。我非常荣幸，因为 我与胡锦涛主席和温家宝主席的私人关系不仅仅是用好可以形容的，而是 非常好。因此，我们可以一起坐下来开诚布公地交流，在增强和扩大我们 的双边关系方面寻找机遇。而且有时正因为我们私交非常密切这一特点， 一些看起来很难解决的事情，我们总能够找到恰当的容易解决的途径。不 仅仅如此，我们还能够找到更多的机会来促进我们的双边关系。因此，虽 044 智者对话»»» 然我与习近平主席只有短短两年的交往，我同样也能与习近平主席保持非 常密切的私人关系，这种密切的关系肯定会一直保持下去，并且我希望我 的继任者佐科·维多多同样也要这样做。在我看来，正因为我们之间保持密 切的关系、亲密的友谊，所以，两国之间才能更进一步增强并扩大双方的 合作关系。 吴心伯：总统先生，这是您第一次参加上海论坛，而今年是上海论坛创 办的十一周年纪念日，您能否为本重要论坛谈一下您的期望呢？ Susilo Bambang Yudhoyono：是的。重新认识了本论坛的作用、宗旨和 倡议之后，我确实希望，教授先生，本论坛不仅会给每个人每个国家带来 切实的利益，而且也能成为解决争议和发展进步的一部分。我不得不承认， 当今世界面临着许多难以解决的争议，因为争议双方缺乏理解和互信、产 生误判及错误估计等等。因此，我希望上海论坛能够邀请来自世界各国的 很多利益各方当事人、许多政治家、许多商人、许多学者，让他们坐下来， 一起讨论，一起解决我们共同面临的挑战，我希望，我们能够找到解决方 案，我们能够找到一条出路。因此，我一定要支持上海论坛的创办，我确 实希望上海合作论坛能够邀请更多的国际政要，在上海论坛创办宗旨的倡 议下，一起思考未来的出路。我非常高兴能够成为上海论坛的一部分，并 且明天我还要对此发表一篇评论。我希望，我能够尽我所能为未来上海论 坛的创办贡献自己的一份努力。 045 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 亚洲安全秩序：如何从安全竞赛转为安全多元主义 记者：叶慧超、崔璨 Amitav Acharya 联合国教科文组织跨国挑战和治理教席、美利坚大 学（华盛顿州）国际服务学院国际关系荣誉教授、 美利坚大学东盟研究倡议教席。 [东盟国家应建立“安全多元主义”机制；大国不应试图干扰小 国；最好能够维持当前以东盟为主导的区域结构。中国在南海问 题上应保持谨慎、考虑其国际形象，且中国应以更开放、包容的 态度促进“一带一路”战略。] 记者：今年您在一篇论文中提到了一个全新的概念“安全多元主义”。 您认为亚洲基础设施投资银行以及“一带一路”战略将会如何促进亚 洲的安全？ Amitav Acharya: 首先，我们来看看“安全多元主义”是什么意思。 安全多元主义是指安全需要多种条件和方法，以及这些条件和方法间的积 极关系。安全多元主义的核心原则为“合作性安全”，即安全最好通过包 046 高端访谈»»» 容性多边框架（“合作安全”）而非威慑和遏制策略（“对抗安全”）获 得。但安全多元主义也承认双边措施以及通过防御立场（“防御性现实主 义”）达成的权力平衡的重要性。安全多元主义还需要经济上的相互依存 和意识形态上的包容来确保稳定性。它不仅仅是权力平衡系统，相比“安 全社会主义”认为集体认同将使战争的出现“不可想象”的观点，安全多 元主义少了几分理想主义的色彩。对于安全多元主义，国家身份的竞争依 然存在，但这种竞争受经济依存、制度、规范和军事平衡的相互作用，以 及共同的大势所控制，防止国家体制崩溃。最后，安全多元主义不是大国 音乐会，更不是大国俱乐部。而应当尊重东盟成员国这样的小国的自制和 角色、和解大国关系、限制对小国的威胁。 中国正寻求不同类型的策略，有些与安全多元主义不谋而合，但并非 全部。亚投行是由众多不同利益相关者组成的跨国机构，拥有一套共同的 管理系统。另一项策略“一带一路”则主要由中国而非多边方式管理。如 此看来，这两个策略大相径庭。安全多元主义和区域稳定合作的核心原则 是开放和包容。亚投行向任何实体开放、具备包容性和透明性，因此与安 全多元主义一致。“一带一路”基本由中国政府主导，因此与安全多元主 义不同。这完全取决于中国政府想要如何投资、投资给谁、以及中国自身 利益以及共同利益如何。我对“一带一路”倡议的未来不太确定。如果运 行良好，那么该策略一定是开放、透明的，同时也有利于区域稳定性。 047 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 记者：因为美国政府在军事和经济领域都坚持实施“亚太再平衡战 略”，您认为亚洲国家应如何做才能维持稳定性而不牺牲大国的利 益？ Amitav Acharya: 尽管美国从文化和地缘上并非亚洲国家，但其将自 己看作是亚洲的常驻力量。因为美国在该区域内的军事影响存在已久，所 以美国的举动对亚洲有着非常重要的影响。并且“再平衡战略”获得许多 亚洲国家的支持，包括其同盟如日本、新加坡、菲律宾和澳大利亚。因此 “再平衡战略”是一种限制中国以及中国行为的战略，也是美国 21 世纪对 亚洲这个最重要的经济政策和战略政策区域的反思和认识。要想维持亚洲 的稳定性而不牺牲大国的利益，核心是避免冲突。每个国家都想要行使权 力，但不得越界。中国将会行使其权力。说到与东南亚国家的领土和主权 问题时，中国要比该区域内的任何其他国家更具权力。中国有时候需要做 出一些牺牲，作为大国，其行为应更具责任感和一定的克制，符合大国的 身份。如果中国做出牺牲，那么将是最好的应对方式，东盟也会相应谨慎 选择是否站在美国这边。东盟各国并不想被迫选边，而只想维持相对中立。 如果美国逼迫太紧，东盟各国将不得不做出选择。这将对所有人都不利。 对于日本和印度，它们也有各自的利益。逼迫日本和印度太紧来平衡中国 将非常危险，且会适得其反。 048 高端访谈»»» 记者：中国-东盟自由贸易区成立于 2010 年，目前中国是东盟的最大 出口合作伙伴，而东盟也是中国的第三大贸易伙伴，这是巨大的成功。 您如何评价这种合作关系以及其对全球一体化的贡献？ Amitav Acharya: 这种合作关系对区域稳定性、中国-东盟关系以及全 球经济做出了积极贡献。有人担心哪方会受益更多。我认为从整体来看， 这种合作关系是积极的。但现在我们有了新型策略，如跨太平洋伙伴关系 协定、“一带一路”和亚投行。中国-东盟自由贸易区将与这些策略息息相 关。自贸区是否会被这些新型策略替代或失色？自贸区在未来可能需要重 新激活、重新协商或强化。但这也取决于东盟各国与中国的政治关系。 记者：众所周知，中国与越南和马来西亚之间与众多领土争端。您认 为《国际法》和《南海各方行为宣言》是否能解决这些问题？在当前 国际环境下是否有其他合理方式来处理这些争议？ Amitav Acharya: 领土争端是中国与东南亚各国关系中最重要的安全 问题，如今也是影响亚洲稳定性最重要的问题之一。《南海各方行为宣言》 目前仍未发挥作用。我们仅在 2002 年和 2003 年发布《行为宣言》。《行 为宣言》一直被延期，进展缓慢。这确实让人失望。菲律宾求助于常设仲 裁法院（PCA）关于南海仲裁的行为是对《国际法》的一场测试。中国对该 有利于菲律宾裁决的反应将至关重要。中国政府需要考虑其国家形象。该 049 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 争端不能仅依靠法律彻底解决，还需要外交斡旋，中国也需要进行政治考 量。与邻国关系良好、遵守法律、具有建设性和责任感的大国形象将有利 于中国的和平崛起。该政治考量并非法律问题，也不仅仅关于领土问题， 也是需要中国政治领导人站在政治角度决定的政治问题。 记者：您认为 G7 国家是否会就南海问题质问中国？您怎么看待“南海 仲裁案”？在菲律宾得到支持其的仲裁结果后，其他国家是否会申请 仲裁？如何其他国家申请仲裁，东盟内是否会达成共识？中国又将如 何应对？ Amitav Acharya: 很有可能其他国家也会申请仲裁。在菲律宾赢得南 海仲裁案后，即便其他东盟原告国家不申请仲裁，该事件也是一个非常重 要的里程碑，因为这是国际法第一次被应用于南海问题。这也是为什么我 说中国应更多考虑政治解决方案，而不是将这个问题仅当作主权问题。南 海问题不是中国与西方国家之间的问题，而是中国与亚洲国家、特别是小 国之间的问题。中国应更慷慨大方，可以进行澄清、提出折中方案、从政 治和外交角度管理这个问题。作为面对中等强国和小国的大国，中国理应 拿出领袖气质。中国的行为应更克制一些。南海问题将会成为一个转折点， 中国必须更加小心。 记者：印度对于 2017 年“一带一路”策略的首要关注点是什么？ 050 高端访谈»»» Amitav Acharya: 我不能代表印度讲话，但我可以站在旁观者的角度 评论。可以说“一带一路”政策让印度担心其邻国，如尼泊尔、斯里兰卡。 我认为印度将对抗“一带一路”。中国有更大的权力和更充足的资金，并 能与尼泊尔和斯里兰卡合作。但我们不能忘记这些国家生活在印度的阴影 之下。中国与印度应关于“一带一路”如何实质性影响印度的邻国达成协 议。双方应进行合作。中国公司也正在印度投资，印度也从“一带一路” 中受益。如果双方进行竞赛，那么中国不可能赢得胜利，因为中国不具备 地缘优势。印度则有很多牌可以出。双方应该就“一带一路”进行协商， 这非常重要。 记者：在今年年初，三个主要东盟国家越南、缅甸和老挝都经历政权 更迭。尤其是两个传统社会主义国家经历了民主革命。您认为这种民 主运动将对当前的亚洲和世界政治结构带来怎样的影响？ Amitav Acharya: 缅甸是这三个国家中唯一进行民主革命的国家。另 外两个国家只是更换了领导人。中国人民和中国政府应加以注意，因为其 可能会影响中国人民。现阶段没有什么值得担忧的。如果中国想要成为民 主国家，那么必须通过内部改革而非外力干预的方式。这是中国自身的问 题和决定。大部分亚洲国家，如日本、印度、韩国等都是民主国家。问题 在于中国是否希望其内外政策和意识形态能够吸引其邻国。其意识形态必 051 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 须能够吸引这些国家的人民。意识形态能让中国看起来更慷慨、吸引人、 与人为善。近些年来，中国的一些邻国将中国视为威胁，但中国应说服这 些国家其并不会造成威胁、这些国家可以从与中国的良好关系中受益。在 过去，中国没有殖民这些国家，而是与其贸易往来，这对双方都有好处。 中国领导人应承担更多责任，在处理与周边小国的关系时应更加小心。处 理这些邻国关系时应与处理美国和日本的关系不同。 记者：随着亚洲国家在经济、政治和文化领域的进一步互动，您认为 是否能从欧盟中吸取一些有用的建议？从欧盟的经验中，我们又需要 避免一些什么？ Amitav Acharya: 从欧盟身上可以学到很多东西。从 19 世纪和 20 世 纪早期彼此征战不休，欧盟各国逐步将欧洲发展成为非常和平的区域。欧 盟的主要国家，如德国和法国，曾经彼此战乱不休，但如今无法想象两国 会发生战争。这是非常神奇的转变，即便最近英国退出欧盟也不会影响这 种转变。欧盟也为亚洲国家提供一些建议。如果中国能与日本像德国与法 国一样相处，那么亚洲的历史将会出现转变。但是因为众多规则、同质化 等，所以欧盟自身的道路并不适用于亚洲。亚洲国家并没有准备好走欧盟 的道路。亚洲国家应在学习欧盟的同时，找到自身发展的道路，尝试将敌 对关系转化为友谊关系。 052 高端访谈»»» 跨过发展瓶颈：创新驱动的发展与知识产权保护 记者：叶慧超、崔璨 Antonio Varas 波士顿咨询公司（BCG）管理合伙人，TMT 领域专 家。波士顿咨询公司是全球管理咨询界的领军者， 业务范围涉及 48 个国家。 [发展中国家应该为企业创造一个鼓励创新的环境。尤其是中国现 在在物联网及机器人技术领域有巨大的潜力与机会。中国企业应 该在全球范围内都活跃起来，利用国内市场的规模来影响全球的 科技走向，并致力于在海外主流创新市场发展高质量的知识产 权。] 记者：2009 年国际金融危机之后，全球经济遭遇了严重衰退，尤其是 发展中国家。在这样的经济环境中，您如何建议政府来扶持企业家的 创新呢？ Antonio Varas：创新正在朝全球化发展，我们过去一直相信只有发达 国家才注重创新，通讯产业就是一个典型的例子。在以前，通讯产业都是 053 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 由欧美国家占主导地位，然而在过去的十年中，这个领域变得越来越全球 化，中国也参与其中。 这体现在两方面，首先，消费增长都来自于新兴市场；其次，很多与 中国类似的国家都加大了研发投资，同时涌现了大批新生代的科学家及商 人。再看中国，对创新产业的投资即使在近期金融危机中也仍旧保持着增 长，这说明创新从来没有停止过。 如何鼓励创新才是最好，在我看来，政府需要构建一个框架，足以支 持任何规模企业的投资。在美国，90%的专利出自于大企业，余下 10%出自 于小公司。但这 10%的专利往往有更高的价值，原因是小公司会在新领域， 新技术，和破坏性创新上下功夫，而这样的创新更有影响力。 促进创新的政策包括很多种，比如在具有高潜力的新技术领域开发学 术研究项目，为创新提供财政激励，如税收优惠，还有实打实的创业支持。 最为重要的是创造一个良好的环境，让中小型企业有机会去创新，减少创 新路上的“拦路虎”，帮助新企业融资，让中小企业意识到知识产权的重 要性，正确理解其创新成果的价值的同时也要学会保护创新成果。 记者：当今，技术的飞跃使得普通人获取信息变得非常简单。许多国 家政府尝试基于“云计算”构建一个“电子政府平台”，您认为什么 是维持这个政府平台整洁而高效的基础？ Antonio Varas：在 BCG，我们与企业和政府机构在全球范围内进行数 054 高端访谈»»» 字化的交流合作。技术并不是最重要的，重要的是改变政府部门的工作方 式。通过我们过去在不同国家的观察与实践经历来看，建立电子政务平台 需要从根本改变政府部门的工作流程以及他们如何再定义自己的工作，如 何培训劳动力，如何开放新技术服务等。提供网络连接和在线论坛都不是 问题，但是只有从根本上重新定义流程才能改变现状。第二点是思想上的 改变，政府必须先参考那些想提供相同服务的公司，还要考虑用什么方式 服务群众才能尽可能减少“差评”，这与技术无关，与以客户为中心的思 想和服务过程有关。 记者：您在通讯领域已经深耕工作几十年，彻底经历了技术井喷的年 代。您认为这些技术的变革如何影响了现代人的生活方式？以及到底 是利大于弊还是弊大于利？ Antonio Varas：两年前我们发表过一篇研究报告，内容是关于移动通 讯技术带来的经济影响，题目是“移动的变革”。我们对美、德、韩、中、 印度及巴西的企业和客户做了大量调查，不得不说，数据证明了移动通讯 技术给全球都带来了真正意义上的变革。比起汽车、电视或其他普遍的技 术，移动通讯是最快被大家接受的，这并不仅限于现在人手一部手机的情 况，而是手机给人带来的作用是大到不可思议的。要知道我们在谈论的是 一个有着数以兆计美金利润的巨大行业，对个人及企业都有深刻影响的行 业。我们的研究发现，中小企业提高移动通讯技术作为与大公司竞争的重 055 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 要工具。例如，很多中小型企业都能通过用户从手机上反馈的想法来吸引 新客户和市场服务。事实也证明，相比那些还没怎么尝试植入移动技术的 同行们，密集使用移动通讯技术的中小企业的成长速度是他们的 2 到 3 倍。 各国政府都有能力在促进这一发展趋势方面发挥作用：中国的移动网络从 3G 到 4G 的快速飞跃就是一个很好的例子，把移动设备变得更加经济实惠能 够促进对消费者如何使用移动技术的教育。 记者：您在不同的国家工作过，现在固定在美国，您认为什么是知识 产权保护和培育创新最为重要的元素？ Antonio Varas：中国是现在世上除了美国之外对研发投入最多的国 家。中国也是世界上专利申请数量最多的国家，但这些申请都只在中国国 内建档，而没去寻找其他在创新和高科技方面领头的高地市场，比如美国， 欧盟，日本或韩国。中国的国内市场一直保持着巨大的规模，但更应该着 重计划面向全球市场的创新投资，利用中国国内市场的规模在全球市场上 来竞争到相应份额。包括中国在内的发展中国家所面临的问题是，企业仍 然没有充分考虑如何在世界范围内利用自己的知识产权。他们知道怎样在 中国申请专利，但不知道如何在美国，欧洲和日本申请和使用专利。在某 些情况下，他们的创新技术在当地市场是可以独当一面的，但如果放在全 球市场上竞争的时候，这些创新技术的价值就不够高了；或者有真正独特 技术的时候却不知道如何保护自己的技术。 056 高端访谈»»» 记者：您曾经写过关于知识产权保护的文章，里面您认为苹果公司需 要向华为支付专利费，这在中国保护知识产权的进程中起到了正面作 用。然而，中国在这方面还有很长的路要走。能不能分享一些您对中 国政府以及科技企业在这方面的建议？ Antonio Varas：华为事件是一个很好的例子。如 2G，3G，4G 这样全 球化标准的存在是使全球移动技术被快速接受的主要原因之一。在 3G 标准 时，中国开始使用自己版本的技术，在 4G 时代，中国公司就为建立全球标 准方面做出了大贡献。事实上，我们估计华为和中兴分别有约 4％的 4G 核 心技术的专利份额。这属于真正有价值的创新和专利。世界上所有 4G 手机 都要使用这个技术，也就意味着在支付版税给 HUAWEI。因此，中国的企业 应该全球化的参与，为全球市场创造和保护宝贵的知识产权。中国创新已 经成为全球创新的一部分。如果只在中国开发技术，就会错过在全球市场 竞争的机会。因此，中国知识产权管理部门可以鼓励和积极支持中国企业 在美国，欧盟和日本等创新高地获得专利，参与到制定全球化的技术标准 中去。 记者： 5 月 13 日，印度内阁批准了新的知识产权保护法案，这个法 案符合 WTO 关于 TRIPS 的要求。印度是软件开发的大国，您对这个举 动怎么看以及有什么对于未来的预测吗？ 057 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 Antonio Varas：这反映出创新正向全球化发展。任何一个足够吸引人 才的产业都能让中国和印度参与进这个全球化的游戏中去。这一步走的很 重要，不仅是在确保外国企业的知识产权在市场中得到应有的保护，而且 还要保证印度和中国的创新能够进入全球市场，并真正产生影响。 记者：在过去的几年里，美国贸易通信委员会对很多中国公司比如联 想，中兴等发起了诉讼，统称“337”调查。有些公司赢得了诉讼并且 与政府和解。有人声称这里面有阴谋。您是否认为这里存在政治因素？ 如果没有，中国企业如何才能摆脱这类问题？ Antonio Varas：确实有一些高调的知识产权案件涉及中国的美国公 司，以及美国的中国公司。在某种程度上，这反映了在全球市场中，中国 公司现在在诸如电信或信息技术等高知识产权领域扮演着更为重要的角 色。随着中国的创新能力日渐增强，此类的纠纷案件会更多。这也反映了 中国企业没有为境外的知识产权保护做投资。 记者：中国目前在不断扩大研发的精力，又因为劳动力成本在疯狂增 长，也不再专注于做廉价的制造工厂。针对中国研发体制的未来，您 有什么建议？ 058 高端访谈»»» Antonio Varas：如前所述，第一个建议是提高境内企业对知识产权问 题的认知，并在全球范围内参与申请专利，以确保他们不仅关注国内市场， 也能为全球创新市场出一份力。华为就是中国企业的典范。企业应利用中 国市场的巨大规模来影响对全球产业塑造的决策。 这就建造了一个良性循 环来提高中国企业的全球竞争力，也能为中国本地消费者提供卓越的产品 价值。中国企业应该推动一些核心技术领域中时代与时代之间的衔接，比 如物联网领域和机器人技术。这能使他们尽早在基础技术方面成为一个重 要角色，也能为他们提供交叉许可的机会以在其他更成熟的领域（如移动 设备）中维护自己的地位。 第三个建议是从实际行动上支持初创企业。有研究表明，仅有 7-10% 美国专利授予小型企业，但这些企业反而具有更高质量的创新能力。另外， 拥有专利对初创公司的成长和成功融资有长期的正面效应。 最后，从日韩的发展进程中可以学到的是，中国企业应该关注所有可 行的方法，而不仅仅是闭门造车。他们应该积极参与到全球标准的制定中 去，并且考虑与境外其他公司合作或收购其他公司的机会。BCG 针对这个方 面做过一些调研，表明中国企业需要更新更强大的能力注入，特别是在专 利的分析开发和跨国并购领域。 059 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 全球价值链与中国制造业的创新升级 记者：蒋梦舒、李小丹 Athar Hussian 现为伦敦政治经济学院亚洲研究中心主任，教授。 著有 China’s Urban Century: Governance, Environment and Socio-Economic Imperatives，Marginalization in Urban China: Comparative Perspectives 等书籍。他的研究和 教学工作主要专注在亚洲、中国、经济转型等领域。 「在充满变化的全球价值链中，流动性是决定一个国家或地区在 全球价值链等级的关键。中国现在已经走在从低端制造业向中高 端转型的路上，政府从制造业向服务业的政策转型是正确的。知 识产权保护是重要的，但对中国来说，为了保持经济高速增长， 制造业现在还尤其重要。中英两国可以在基础设施建设、金融等 方面多加合作，实现双赢。」 记者：全球价值链治理模式时刻发生着改变，您认为决定一个国家或 地区在其中所处等级的关键因素是什么？一个国家如何才能提高在全 球价值链中的地位和竞争力？ Athar Hussian：我认为关键因素是流动性。在这样一个充满变化的价 值链中，灵活地适用变化可以确保一个国家处于好的位置。对于一个国家 060 高端访谈»»» 来说，要做的就是提升人均财富，加强基础建设以及教育。因此受过良好 教育的人往往比没有受过教育的人更具流动性。这些都会帮助提升一个国 家的流动性。 记者：依您看，对于城市来说，价值链的目的为何？以及如何来提升 上海的价值链？ Athar Hussian：以上海为例，在价值链中的目的是为了提高上海的贡 献力。我的观点是贡献是由城市里的人口做出的。所以我认为在你看待上 海的价值链的时候，你应当关注价值链的低端而非价值链的高端部分。在 上海来说，就是上海的外来人口——“外地人”。这些人没有上海户口，他 们的孩子也不能在上海接受教育或者，参加高考。所以这些对于“外地人” 的不利因素尤其是教育在长期来看将会成为上海的大问题，对于北京和广 州也是一样。因此我觉得上海应该改善这个问题。另外一方面当你说上海 时你要分清楚是上海的市区还是郊区，因为这个关系到不同的人口数量。 因为人口数量和定义都大不相同，所以你应当区分你说的是哪一个上海。 记者：现在大家都说亚洲是“世界工厂”，尤其是以中国、印度为代表， 您认为亚洲目前在全球价值链中处于何位置？ Athar Hussian：亚洲的不同国家其实有很大的不同。印度和中国就很 061 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 不同。印度主要以研究和知识技术来衡量它的贡献。如果以产品生产来看 的话，印度就没有中国这么高效。中国的基础建设较之印度更好，例如公 路，铁路，航空建设。另外印度的妇女地位没有中国这么高,就如毛主席说 的，中国女人能撑起半边天。 记者：有言论指出，亚洲制造强国正在逐渐向全球价值链中高端攀升； 也有言论指出，所谓的攀升，不过是在一些已经被发达国家淘汰放弃 的领域，发达国家已经转向研发更高端的技术和领域。对此你的观点 是什么？ Athar Hussian：确实是的，高端的技术和产品总要从某些方面开始做 起，但你不可能从最难的开始着手，所以一般都是从较低端的技术和产品 做起，然后再逐渐地往高端转型。 记者：也就是说，您认为现在亚洲制造强国仍然留在全球价值链的低 端？ Athar Hussian：我认为这取决于它能不能被高端技术所容纳，以前是 比较弱的，但是现在已经强大了很多，我觉得中国也是如此。 记者：但是中国过去几年经济增长减慢，这种情况下，继续加强制造 062 高端访谈»»» 生产和加快研发创新怎么取舍？ Athar Hussian：我认为，创新型研究长远来看是很重要的，但是现在 对中国来说制造业却尤其重要。中国经济增长达到 7%是非常高的，如果其 他国家可以保持 7%的经济增长，那他们会非常开心。我们必须要重视这一 点（经济增长），这就是他们所说的新常态。 记者：是这样的，毕竟研发需要时间，而中国经济现在正面临着保增 长的压力。 Athar Hussian：我觉得，高科技创新转型可能不会马上发生，但是中 国会在科技发展的道路上不断进步，现在中国的学生也比 50 年前好了很多， 同时也越来越多地走向世界。 记者：那您认为中国（制造业的发展）什么时候可能会改变这种比较 低端的状态呢？ Athar Hussian：我觉得它已经在发生了，在广东，如果你去顺德，你 会发现那里有很多制造业的工厂已经在拆除，很多制造业被转移到其他地 方，所以说我觉得中国正在从低端制造业向中高端转型。 063 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 记者：对于亚洲制造，中国被称为世界工厂，过去十年中国的经济腾 飞主要依赖于制造业，但是这种发展是不可持续的，遇到了金融危机， 制造业很容易出现问题，同时也带来污染问题等。 Athar Hussian：是的，但是我认为制造业是很重要的，我们都知道， 任何国家在从低端产品到高端产品的发展过程中，我们都要先做一些制造 业的产业。 记者：日本和韩国发展的经验是从制造业向服务业转型，转型成功就 可以避免国家的经济陷入低迷。目前中国也在致力于增进服务业在经 济发展中的比重，您对中国政府的这一决策有什么看法和建议？ Athar Hussian：我觉得这是一个很好的办法，因为服务业可以容纳比 制造业更多的、更年轻的劳动力，所以我认为中国可以创造更多的就业， 这个发展是一个很好的办法。 记者：亚洲在社会、经济、文化、政治都与西方社会很不一致，您认 为亚洲国家在创新转型的过程中应注意哪些问题？ Athar Hussian：创新是一个难题，如果你雇佣了更多的人，可能会有 更多的创新来源。中国毕竟是拥有“古代四大发明”的国家。 064 高端访谈»»» 记者：去年 10 月，中国国家主席习近平访问英国，签了很多航空业和 高铁的大单子，依您看，中英两国可以怎么互联互通，通过合作获得 共赢？ Athar Hussian：是，在很多方面都可以，例如中国高铁很快，但在英 国只能看到“慢铁”，这就有很多的合作机会。中英在人民币国际化等金融 方面也有很多可以合作的地方。 065 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 亚洲视角看网络安全合作与共建治理图景 记者：成立 Bruce McConnell 美国东西方研究所高级副主任。网络安全研究领域 的知名专家，倡议东西方研究所与全球各国政府和 私营部门加强网络合作，让网络空间更加安全。他 还负责建立和维系东西方研究所在美国西部和在亚太地区的关系。 「中美之间的协议是一个很好的起点，但依旧需要更多的信任和 多边，多利益相关方的合作。我非常赞赏中国团队，他们都愿意 为了改善网络安全而做出自己的努力。囿于中美之间的历史文化 和政府组织形式不同，目前两国之间并不能在所有问题上达成一 致，但是两国应该制定大方向上的战略，把握大的方向和合作的 机遇，尊重差异共同进步。」 记者：就美国而言，最重要的网络隐患是什么，目前有什么整治措施， 治理的原则是什么？ Bruce McConnell：当下，就网络安全问题而言，美国现存最大的网络 安全隐患是信息安全保护意识的严重缺失。美国拥有庞大的网民数量，但 是他们很少意识到网络安全的脆弱性，遇到的威胁，以及自己的权益正在 066 高端访谈»»» 受到侵犯，一旦他们意识到该问题，很可能是在已经发生了网络安全事故 以后。美国政府正在努力提高国民的网络安全防范意识，并向相关网络安 全部门提供更多资金上的支持来建立基础的网络安全设备以保护人民的基 本权益。 记者：您认为目前网络安全的核心问题是什么？一旦网络安全被侵犯 会造成什么样的影响？ Bruce McConnell：影响网络安全的问题涉及许多领域。一方面，很多 关键的基础设施在建设上缺乏身份的识别，使其存在安全隐患。另一方面， 很多国家利用互联网开展军备竞赛，其中也包括黑社会，伊斯兰国等非国 家机关和机构。但有趣的是，最严重的网络攻击并不会使得电网的关闭， 但会影响数据的完整性，造成巨大的损失，因此网络攻击造成的危害是很 大的。 记者：我们知道 EWI 有一个信息共享社区，在这个社区中个人，组织， 公司团体的信息都可以进行分享。那么如何能够保障这些信息的安 全？ Bruce McConnell：前不久 EWI 举办了一个由 40 个来自主要网络部门 的人参加的会议，会议商讨如何确保线上线下信息的安全性，预计在 2016 067 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 年底，EWI 将会发布一本买方指南书，以帮助用户解决这个问题。到 2020 年，将会有更多的设备与互联网相关，例如心跳监测仪，汽车设备也将会 与电脑连接在一起，这些都会存在严重的安全隐患。我们需要投入大量的 工作和资金去解决这些问题。 记者：美国有很多服务机构都是非盈利性质的，EWI 也是其中之一，那 么它的主要资金支持来源于哪里？ Bruce McConnell：EWI 成立于 1980 年，作为一个致力于推动全球网 络安全与合作，减少国际矛盾冲突的非盈利组织，近几年来积极谋求与亚 太地区的合作发展，EWI 的资金来源有很多种，包括个人，公益组织，企业 财团，私人机构等，像微软公司，其中也包括一些中国的企业，例如华为 集团，奇虎 360。 记者：EWI 迈向亚太是否与美国在亚太地区的战略部署有关？ Bruce McConnell：确实有很多人认为随着中国的经济发展和国家的崛 起会对美国产生威胁继而影响美方的利益，但是我认为网络安全层面的合 作是符合双方利益的，并不与亚太策略具有太大的相关性，正如我之前所 言，中美之间应该把握大方向，即在大问题上进行良好的沟通与合作，比 如经济问题。 068 高端访谈»»» 记者：维护网络安全作为中美双方的共同利益，您认为中国和美国需 要通过国际对话建立一些合作机制来维系它吗？如果是的话，您觉得 什么方法是最有效的？如何增信释疑？ Bruce McConnell：两国在网络安全上有不同的大背景，双方的领导人 都已经意识到隐患，中美建立了协议不可以互相攻击对方的网络，但是这 是一份没有约束力的协议。不过，中美之间的协议是一个很好的起点，但 依旧需要更多的信任和多边，多利益相关方的合作。我非常赞赏中国团队， 他们都愿意为了改善网络安全而做出自己的努力。囿于中美之间的历史文 化和政府组织形式不同，目前两国之间并不能在所有问题上达成一致，但 是两国应该制定大方向上的战略，把握大的方向和合作的机遇，尊重差异 共同进步。 诚然，中美有很好的机会来建立信任，但是目前缺乏具体的框架，中 美必须建立有效的工作机制来解决问题。此外，也可以利用互联网加强其 他领域的创新合作，例如传染病问题，网络反恐问题，我相信我们之后会 建立更多的秩序和法律来进行完善。 069 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 亚欧携手，在经济上创造更多可能 记者：冯杉 Daniel Gros 欧洲政策研究中心主任。研究方向为欧盟经济政策， 侧重于欧元对资本和劳动力市场的影响，以及中东 欧国家欧元的国际影响力。 「中国和欧洲不是像中国和美国一样是政治上的竞争对手，中欧 之间的自贸区得益比中美的高。随着中国产业发展，劳动力增加， 中国企业必须提高技术和生产力。中国的投资机会还是很多的， 尤其是在中国向高科技转型的过程之中。对于欧洲一些不太发达 的国家，他们的竞争力不比中国，可能会采取一些贸易保护的措 施，认为中国的产能过剩对欧洲某些行业会造成影响。」 记者：欧洲和中国在互联互通上有什么措施？欧盟对此有什么期待？ 中欧还可以有哪些进一步的交流？ Danial Gros：中国和欧洲可以在很多政策方面有合作，欧洲和中国在 经济上也有合作。中国和欧洲不是像中国和美国一样是政治上的竞争对手。 中欧可以在全球变暖，气候变化，和美国之间的商务等方面有进一步的合 070 高端访谈»»» 作。我认为中国可以发展新兴市场、服务行业和互联网产业。这些方面上 的互联互通不会主要通过政府等高层实现，我认为会通过下层机构，比如 公司、大学，或者可以说主要通过我们自己来实现这些。 记者：如何看待中欧之间的贸易，包括可能涉及到的 FDI 和 TTIP？ Daniel Gros：我认为自由贸易协定带来的优势，主要是如何消除他们 之间的贸易壁垒。中国的贸易保护主义相对来讲比欧洲和美国更多，这也 就是为什么对于双方的贸易来讲，中国在贸易上获得的优势会比欧洲更高 一些，不管任何的自由贸易协定都包含两大核心，削减关税和消除贸易壁 垒。中国目前还是以出口为导向的经济体，但是这样在转变，服务型的也 在成长，中欧两国在服务行业的也应该加强，目前中欧在服务上的主要是 旅游业，另外中国还需要进一步削减关税。我们必须要分析在双边贸易中 特定关税门类的波动，这会影响到整个的税务情况，我们假设双方的关税 都可以进一步获得限制，比如分别控制在 0.8 和 0.9 那么我们就可以进一 步促进双方的增长。它可以让我们有更好的活动贸易结余，对中国和欧洲 经济都有好处，数据显示对中国 GDP 和经济的帮助更大。但是服务业现在 被忽视，它只占据了 10%都不到。跨太平洋协定我们如何进一步扩充我认为 这也是中欧之间需要考虑的问题，而且中欧之间的自贸区得益比中美的高。 此外，对于目前的政治格局，我们还需要更加强大的政治领导力。在 欧洲我们可能需要将中国看为竞争对手，因为中国的一些政府干预，但是 071 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 FDI 对中国的壁垒有好处。大家对于消除非关税壁垒和协定的重要性，对于 双边都是收益的，这也是我们领导力需要实现的结果。 欧洲各国加起来 GDP 比中国大，中国在赶超，但人均上 GDP 要赶上欧 盟要花更长时间。中国是存款导向性国家，但是这个在变化，中国可能不 会只是买美国的外债，还会买欧洲的，这会导致 FDI 上涨。GDP 三大经济体 中国、美国、欧洲的总量在发生变化，会产生重要影响，包括一带一路等。 记者：您如何看待中国产业的进一步发展？ Daniel Gros：现在中国变得更为复杂，现在成为许多机械群体性的互 补，这个是曾经在北欧建立的。欧洲的企业曾经也面临和中国一样的问题， 随着中国产业发展，劳动力增加，中国企业必须提高技术和生产力。 记者：如何看待中欧之间的产业发展情况？特别是高科技一类的。 Daniel Gros: 首先中国的产业发展水平不可能与已经发展很好的国 家同日而语，你可以增长很快，但是不可以跳跃。我觉得中国是一个后发 但发展迅速国家的典范。从发展水平来看，印度尼西亚在最下面，中国在 中间，美国、欧洲在最上面。 很多落后的国家以中国为例，通过开放贸易关系获得产业发展，比如 马来西亚和中国等国之间。 072 高端访谈»»» 我认为欧洲的投资机会很少，因为欧洲已经发展了很多年，如果用一 个人来比喻，已经处于一种比较年迈的状态了，不太有更多的投资机会了。 但是中国的投资机会还是很多的，尤其是在中国向高科技转型的过程之中。 在科技方面欧洲其实更多的是一种中端科技，优势在于其科技的质量，比 如精密程度等，但是我不认为在高科技上，欧洲处于一种领先的状态。在 高科技领域最领先的肯定是美国。不过，我也同意未来欧洲确实需要从中 端科技向高端科技继续转型，但是这种变化将没有中国那么明显。 记者：请问您如何看待亚投行和一带一路？欧洲对这样的合作有顾虑 吗？ Daniel Gros:欧洲国家加入很正常，我认为这是一个很好的展示中国 是一个建设性国家的情况，亚洲基础设施投资银行是开放而专业的。这表 明中国可以为世界经济做建设性的贡献。 如果一带一路可以起作用，那么对于国家的强大非常有用，但是对于 中国和欧洲之间的这些国家问题不在于钱或者资本，是这些地方的腐败很 难改变，因此投入到中东的资金最终可能都会因为腐败而失去其应有的效 果；但是我认为，欧洲的其他国家还是可以通过一带一路政策与中国形成 共赢的局面的。对于欧洲一些不太发达的国家，他们的竞争力不比中国， 可能会采取一些贸易保护的措施，认为中国的产能过剩对欧洲某些行业会 造成影响。 073 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 记者：如何看待一带一路和中国产能过剩的情况？特别是对于钢铁行 业。欧盟议会通过了一项决议，敦促欧洲不要承认中国的市场经济地 位，这件事情和欧洲对中国产能过剩的抵制心理有关吗？ Daniel Gros：首先，钢铁行业是一个特殊的行业，因为钢铁在全球都 面临着过剩的问题。因此，欧洲国家确实希望中国能够更多地将钢铁出口 到中东等国家，而不是欧洲。但是除此之外的其他行业，我还是认为欧洲 可以从合作中得到好处的，比如通过合作可以享受更好的运输设施等等。 总体还是利大于弊的。当然，这种冲击对一些不太发达的欧洲国家还是影 响很大的。因为这些国家产业的竞争力往往不足，因此国家往往出于对国 内产业的保护而对合作产生一定的抵制心理。但这不是产生抵制心理的全 部原因。否认中国经济地位是一个政策上的考量，毕竟这样可以更好地对 贸易进行控制，对一个国家来讲，这是有利的。但其实主要是一些不那么 发达的国家中对否定中国市场经济地位的呼声比较高。 074 高端访谈»»» 中国老龄化趋势下的经济、健康与社会政策 记者：方维芊、喻倩妮 David Canning 剑桥大学经济学博士,哈佛大学教授；世界卫生组 织、世界银行、亚洲发展银行顾问。主要研究方向： 全球经济、人口与公共卫生 「人口老龄化的困难在于体制必须做出改变，并且使社会去适应 它。一个社会不能保持同样的机制政策，特别是在养老保险制度 上，财富转移体系以及由家庭或劳动力来赡养老人的方式，在人 口老龄化的状况下非常难维持。」 记者：就目前而言，中国较之前拥有了更好的医疗条件，人均寿命也 延长不少，对此中国政府发布了延长退休年龄的政策。您认为这一举 措会对中国的经济发展产生的正反两面影响吗？各是什么？ David Canning：我认为随着人均寿命延长而延迟退休是一个普遍观 点。但在另一方面，我们看到的是几乎在每一个国家，随着人们越来越富 裕，便希望享受更多的闲暇时光。周末正是由此发展起来的。记得以前， 学校每天都要上课，后来大家需要更多闲暇时间便有了周末放假，现在我 在哈佛的学生们甚至提议周五也放假。此外，退休实际上是人们致富以后 075 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 的产物，富人们往往很早退休。所以，有这两种力量在相互作用。在世界 上大多数国家，收入效应占主导地位，所以我们看到的是，人们开始越来 越早退休，因为他们越来越富。但由于法律强制或者由于养老金激励措施 而迫使人们推迟退休年龄，这是非常消极的形式。我的观点是，人们应该 自由选择退休年龄，自主权衡选择推迟退休以赚更多的钱或者较早退休少 赚钱。如果可以自由选择，那么任何退休年龄都是合乎情理的。他们可能 会因为变得更加富有而选择较早退休。 记者：您认为推迟退休年龄这一政策，会对青年人就业产生很大影响 么？ David Canning：不，我认为这是一个谬论。职位的数量是固定的，如 果老人们延长工作岗位在职时间，那么年轻人的工作机会就会减少。但是 这不正确，因为我认为每一个人都有找到工作的潜力，我们可以创造更多 的就业机会。这样老人没有必要以停止就业来为年轻人让位。 记者：目前在中国，一对夫妻需要同时赡养 4 名老人及抚养一名未成 年人是非常普遍的现象。如果一个家庭在政府的鼓励下实践二孩政策， 那么这个负担会更加繁重。从经济的角度看，您认为二孩政策会影响 中国人的健康状况么？ 076 高端访谈»»» David Canning：目前中国城市地区的生育率非常低，我认为这样的低 生育率会长期存在。在整个亚洲的城市地区，生育率低是因为房价走高， 孩子教育抚养费用昂贵，大部分已有子女的母亲仍然希望继续工作。所以 我们看到在大多数国家的常态是每名妇女生育 1.1 到 1.3 名的孩子。我认 为，中国已经非常接近这个常态。当然，它也很可能会止跌回升。现在， 新加坡政府正试图通过实行许多政策来提高生育率。比如支付现金奖励等 予鼓励生育的奖励。但抚养孩子费用昂贵，生育率一旦降到这个低点就很 难再提高。抚养孩子的成本是在时间上，尤其是对妇女教育儿童的时间而 言。我认为，现在在中国最需要强调的是在儿童的健康和教育方面的投资。 而当一个家庭有很多孩子的时候会更难承担成本。因此，我认为生育政策 对改变生育现状的影响非常小。即使中国出台多胎生育政策，也很难再增 加生育率。 记者：养老服务的需求在中国呼声越来越高。但是目前的状况是供不 应求，这是否可以认为医疗行业为老龄化社会的发展提供了新的机 遇？ David Canning：我认为造成中国养老服务需求供不应求的主要问题是 收入不平等。有一些发达富裕的省份，尤其是东部沿海省份或直辖市，如 上海，如果将其比作国家的话，可看成中等收入国家，但内陆地区仍然处 于欠发达阶段，因此需要更多地在省份级别上开展研究工作。沿海的发达 077 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 地区有能力通过政府或由公民资助在医疗卫生上保障老年人。但在农村地 区仍然存在极端贫困，建立医疗保障系统的难度也会加大，农村的老年人 更依赖于子女家庭。尽管已经推出了新的农村医疗保险制度和农村养老金 制度，这些政策虽然非常有效，但农村仍然处与一个相当低的医疗卫生水 平。此外，统一养老金和医疗制度意味着资金会从富裕省份向贫穷省份转 移，这需要财政转移。我认为中国政府的改进方向是正确的长远来看要建 立统一的医疗卫生系统。 记者：根据中国目前的政策和情况，中国未来人口结构的优点和缺点 是什么？到什么程度人口结构将对经济产生影响？ David Canning：我们曾以 GDP 为衡量标准模拟了中国经济，预测中国 未来经济的增长将有较大程度的放缓。进入劳动力市场的工人会减少，GDP 增速将放缓，但没有那么糟糕，因为人均 GDP 将保持高位。我认为中国真 正的大问题是随着其劳动力增长的放缓，资本市场将会非常不景气。中国 有太多无效或者无益的投资，这可能导致储蓄回报率低，投资亏损和金融 市场内部动荡。所以我觉得这是控制中国经济增速放缓到较慢过程的一个 棘手问题。中国经济增速仍然跑赢了世界其他地方，虽然不再以每年 8％的 速度增长，可能是每年 4％或 5％， 这仍然超过了发达国家的每年 1％或 2％。 在过去的 30 年来，人口结构的变化和激增的劳动力是促进中国经济增长的 部分原因。而现在，这一局面正在发生逆转。掌控这一局面是下一个十年 078 高端访谈»»» 或二十年中国将面临的主要挑战，即找到一条不会引发危机的管控之路。 记者：大城市的平均寿命期望值比小城市的要长得多。当退休年龄上 升时，小城市与大城市相比，是否将会缺乏劳动力？那么这对大城市 会更为有利吗？它将如何影响中国经济？ David Canning：我对此不太确定。我认为，对中国关于健康的长期问 题进行思考是非常重要的。中国经济的成功始于 1980 年左右。在 1980 年 以前，经济增长有限。如果你看一下健康，从 1960 年到 1980 年健康水平 有了很大的提升。中国在 60 年代和 70 年代做的很成功，这缘于对健康投 资的重视，尤其是对于儿童健康的投资。我认为中国之所以在过去的 30 年 中取得如此大的成功的原因之一是因为有健康且受过良好教育的劳动力。 今天非洲正是由于阻碍经济发展的健康问题才遭受苦难。在 20 世纪 60 年 代到 80 年代期间，中国的平均寿命有了非常大的提高。遗憾的是，1980 年之后，中国平均寿命的涨幅已经放慢了很多，中国人的预期寿命只在小 幅度增加。我认为这部分是由于私营部门对健康产业的渗透。强调和谐发 展和脱离以政策为目标的经济增长一直是非常有益的。我会强调健康也是 人类福祉的一部分。人们真的希望自己健康长寿，他们愿意付出收入的大 部分去维持健康。卫生系统改革非常重要，这样才能保持健康的国民体质。 我担心的是，目前有很多证据表明中国卫生系统很昂贵，既需要例如健康 保险等的政府补助还需要公民支付很大部分，这对国民的健康保障并没有 079 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 任何好处。如果能够预防疾病保障健康体质，医疗系统改革将更有效。这 方面确实是中国目前的一个大问题。 记者：您认为哪些方面的举措可以减少老龄化对中国经济的影响？ David Canning：我认为人口老龄化并不是一件坏事，因为活得长是有 利的。人口老龄化的困难在于体制必须做出改变，并且使社会去适应它。 一个社会不能保持同样的机制政策，特别是在养老保险制度上，财富转移 体系以及由家庭或劳动力来赡养老人的方式，在人口老龄化的状况下非常 难维持。如果老年人用积蓄的财富来支撑自己退休后的生活，会使他们在 经济上变得不再依赖子女家庭，那么人口老龄化就没有问题。中国有非常 高的储蓄率，秘诀是要有相关政策保证老年人有真正的积蓄。我认为，在 新加坡就有一个非常好的养老模式。公民必须储蓄收入的 30％，政府同样 为他们存入相同金额作为他们年老时的养老金和医疗保障。我认为，老龄 化实则对相关组织机构是一个挑战。政府必须用养老机构改革来提高社会 福利。组织机构必须做出改变去服务于公民适应于社会，而不是让公民改 变来适应相关机构和政策。我希望中国能够设立有益于老龄化人口且长期 可持续发展的组织机构。 记者：目前中国住房价格非常高，如果家长为孩子买房，家长很可能 没有足够的养老积蓄支撑他们退休后的生活，您怎么看待这种现象？ 080 高端访谈»»» David Canning：购买住房是储蓄的一种形式。把所有的积蓄投资于房 产并不是一个好的选择，但纵向来看，因为住房价格一直持续走高，投资 房产是目前非常有效的储蓄方式。我比较担心的是，当人口开始减少时房 产市场的状况，因为这意味着投资房产是低投资回报率，那时也许房价也 会跌。目前最令人担忧的是日本经济的长期停滞。日本是目前最先进的老 龄化国家，但日本的经济二十年来并不景气。这可能是老龄化的导致，虽 然我并希望不是这样。也可能是因为日本只是一个特例。但是当房地产价 格下降，可能所有老龄化的国家都将进入低投资回报率时期。如果房子和 股市的都价值都缩水，储蓄将变得没有吸引力，而相矛盾的是赡养老人又 需要储蓄。 记者：目前，中国医患矛盾越来越突出，这是否是因为近几十年过快 的经济发展影响了医疗机制？医患矛盾是否会影响中国国民未来的健 康状况？ David Canning：这部分由有偿服务的经济模式驱动，我想强调的是对 从医人员高尚医德及医生行为规范的要求。有偿服务会导致患者过度治疗。 医生更了解患者的问题，但患者不了解医学，这种信息的严重不对等使他 们必须信任医生。一旦这种信任被破坏，医患关系就变得非常难维持。解 决的办法是解除治疗与医生所获奖励之间的紧密联系。在英国和部分美国 地区，医生收入是固定工资，并很少得到与治疗相关的奖励，他们有很强 081 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 的医德意识。因此，一个完全取决于激励机制的系统对于医疗卫生事业来 讲不是良性的运作方式。我担心的是卫生系统在上世纪 80 年代进行的关于 私有化和市场化的改革，这也许不是一场适当的改革。其中一个问题在于， 一旦医护人员习惯了高收入带来的满足，那么医疗系统的改革将很难进行。 作为既得利益者，他们将成为抗拒医疗变革的主要群体。随着医疗领域在 中国成为有利可图的行业，进行改革就更难了。 我建议中国参考其他国家的医疗模式，选择适合中国国情的模式。据 我所知，前几年中国考察了几个国家的医疗模式，并在英国的国民医疗服 务制度和更美国式的基于有偿服务的私有化医疗产业，最终选择了有偿服 务模式。但我也不确定这是否是一个正确的决定，我们应该重新思考这一 点。中国在这些年做得很好的一点是先在省级层面推行不同的政策作为试 验，确认有效后再推广至全国。我赞同中国在一些省份先行改革，给予从 医人员固定薪酬，而不是纯粹的私有化有偿服务，毕竟适合其他国家的医 疗政策也许并不适合中国国情。相关证据表明目前的医疗系统运行非常昂 贵且没有生产很多健康。这是一个很大的隐患，如果医疗系统继续维持原 样，有可能会变得更糟。医生和患者之间必须建立信任体系，这一部分源 于从医人员的职业道德，还有相当一部分取决于医生与患者的利益是否一 致。中国有些行业相当成功的转化为了市场经济体制，但这样的体制并不 适用于每个行业。 082 高端访谈»»» 多边合作与制度创新：知识产权之路的启示 记者：冯晨妍 David J. Kappos 前美国商务部副部长兼美国专利商标局局长，现为 Cravath, Swaine & Moore LLP 律师事务所合伙 人。 [当我们有各种各样不同的渠道、机制来解决问题时，这其实是一 种良性的、相当有益的局面。因为在这种情况下，我们才能找到 每个问题对应的最合适、最匹配的解决机制。] 记者：我们了解到，在您担任美国商务部副部长并兼任美国的专利和 商标局局长期间，外界对您在改革整个美国专利管理体系中起到的作 用给予了非常高的评价。当您在法律改革中遇到挑战时，有什么好的 解决办法吗？ David J. Kappos：在这个问题上，“临时法律顾问制度”非常有用。几 百年前，英国人开创了这个先河，即允许一些虽然不是诉讼当事人，但却 对诉讼结果表示出兴趣和关心的主体为法庭提供与该案件相关的信息。在 英国人创建的这个制度中，这些人被看作是“法庭之友” ，他们被允许向法 083 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 庭提交意见摘要，帮助法庭意识到这个案件有更多的值得关注的地方，从 而确保法庭处理这些受到关注的问题。这项制度在包括日本、美国、英国 在内的很多国家都非常流行。而它也是我和我的朋友在中国正从事的课题。 记者：在保护知识产权的过程中，完善的法律发挥着至关重要的作用。 中国在知识产权的立法方面虽然起步较晚，但发展速度很快，可以说 已经和国际接轨。从您的体会出发，您是如何定义一个健全的，或者 说一个卓有成效的知识产权法律体系的？在知识产权领域，如果立法 跟不上日新月异的科技发展，我们该如何应对？ David J. Kappos：对于一个知识产权的法律体系或是任何一种法律体系 而言，健全和高效都不意味着必须要有悠久的历史。但是却必须要严格遵 循法治的原则并且以司法独立为核心展开，这一点非常重要。至于法律能 不能和日新月异的科技进步保持一致，我想说的是，通常情况下，法律总 是跟随着科技的脚步，而情况也本应该就是这样。我们希望通过法律来制 约科技而不是让它反过来主导科技。 记者：在以前，有关知识产权领域的规范是通过诸如世界知识产权组 织 WIPO、世界贸易组织 WTO 等这样的全球性多边论坛来确立的。但 是近几年，多边主义框架下的协商成为了一种新兴的趋势，比如美国， 就是跨太平洋伙伴关系协定（TPP）的一员；而中国则加入了由东南亚 084 高端访谈»»» 国家联盟（ASEAN）领导的区域全面经济伙伴关系（RCEP）。您对这种 多边主义的盛行是持什么样的看法？您觉得多边主义能不能帮助解决 发达国家和发展中国家之间一直以来存在的所谓的“南北差异”？ David J. Kappos：我认为目前这些不同的机制（多边主义）其实是共同 作用、相辅相成的。TPP 是在贸易层面的一个例子。同时，IP5（五国知识 产权局）也是知识产权界一个非常重要的组织，中国和美国，韩国，欧洲 和日本一起作为成员国家参与。还有例如由许多欧洲国家组成的，专门负 责知识产权领域内条约、规范确立的组织机构。商标领域也是类似的情况， 例如商标的三边委员会。所有这些不同机制都反映出问题其问题本身的复 杂性：有些问题可以通过双边或多边的机制来得以协调并解决，而也有一 些则需要全球层面的解决方案。所以在我看来，当我们有各种各样不同的 渠道、机制来解决问题时，其实相当有益的，因为它们可以相应地用来解 决各种各样不同类型的问题。 记者：您还曾经在 IBM 公司做过法律顾问，接下来我们来谈一些有关 中国企业的情况吧。2005 年，中国的联想集团收购了 IBM PC 事业部， 您能讲讲在这次收购中主要的知识产权问题吗？ David J. Kappos：是的，我参与了这次的收购交易。我记得在这笔交易 中与知识产权有关的部分是大量的专利转让给了联想公司，正是这些专利 085 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 使联想公司作为一个专利拥有者，在市场上的地位得到巩固并赢得了大家 的信赖。联想公司拥有大规模的基于创新的产业，而专利资产是保护这个 产业不可或缺的。 记者：最近有一个新闻，中国的电讯技术公司华为正式起诉另一个非 常重要的一个电讯技术公司三星，在中国市场和在美国市场对华为的 一些技术构成了侵权行为。其实不管是在中国的媒体还是在西方的媒 体，我们更加熟悉的一种状况往往是“中国公司被起诉”。 结合您以 前的经历，您是如何看待这次事件的？ David J. Kappos：这确实是一个转折点，毫无疑问。这个诉讼并不仅仅 是关于一个专利，而是十个在中国和加利福尼亚北部地区同时申请的专利。 这是中国法院和美国法院互相受益的契机，这个机会非常关键。我认为华 为公司作为一家总部设在中国的全球性创新型公司，选择中美两国的法院 提起诉讼、来捍卫自己的知识产权利益，是非常明智的。在我看来这绝对 是一个转折点，一个对中美两国而言前途光明的转折点，尤其是在我们之 前谈到的创新和技术竞争重要性的语境下。 记者：我们也知道，除了公司之外，大学和科研机构在创新和科技进 步方面也发挥着相当重要的作用。您是怎样看待他们扮演的角色的？ 086 高端访谈»»» David J. Kappos：我觉得大学是一个创造的天地，复旦大学也是这其中 一所优秀的大学。我觉得大学教师和学生参与到创新中，在学术和商业两 个领域实现他们的抱负，是非常棒的一件事。为什么这么说？有不少好的 研究成果没有能够成功投入市场，是因为研究成果从实验室转向商业市场 的这个环节难度很大。试问，除了学生和教授，这些创造了这项技术本身 并且掌握了它的人，同时也是有热情将它不断发展下去的人，还有谁比他 们更适合将这项成果投入市场呢？ 087 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 《巴黎协议》下的未来任务与德国经验 记者：曾济人 Elmar Kriegler 波茨坦气候变化研究院高级科学家。研究领域包括 气候政策综合评估、情景分析以及不确定情况下的 决策过程等。曾参与多个国际综合模型评估项目， 如 AMPERE 和 EMF28 等，目前致力于发展气候变 化情景分析方法。他是 IPCC 第三工作组第五次评估报告中“转型途径”章 节的主要作者。 「目前的国家自主贡献预案并不足以达到 2℃的目标。《巴黎协 议》要取得成功，主要碳排放国的领导力不可或缺。同时，我们 需要建立化石燃料抑制机制，向投资者发出明确信号告诉他们化 石燃料的时代即将终结。」 记者： 《巴黎协议》提到要将全球平均气温升高幅度控制在较工业化前 水平的 2℃之内,并为把升温控制在 1.5℃之内而努力。许多国家已经 随之颁布了国家自主贡献预案。您认为目前的国家自主贡献预案是否 足以达到这个 2℃的目标呢？您认为这些国家在他们的预案中是否已 经发挥了所有潜力呢？ 088 高端访谈»»» Elmar Kriegler：我不认为目前的国家自主贡献预案足以达到 2℃的 目标。我们的分析显示按照目前的国家自主贡献预案，2030 年全球二氧化 碳排放当量将达到 530~550 亿吨，当然评估结果可能有些微误差。但是要 达到 2℃这个目标，就需要在 2030 之后全球排放量迅速达峰并急速下降。 如果各国以现有的自主贡献预案发展，在 2030 年实现这种趋势的快速反转 从政治上来讲是不可能的。所以我认为各国需要在 2030 前付出更多努力以 保证 2℃目标在可实现范围内，而如果他们想要实现 1.5℃的目标，那么毫 无疑问他们要做得远比现在国家自主贡献预案多得多。 同时，我认为目前各国国家自主贡献的情况不尽相同。有的国家才刚 刚开始根据自己自身的需求与潜力确定国家自主贡献，他们可能会进一步 加强行动。还有的国家，包括中国，可能在国内行动方面非常有雄心，但 不愿意在国际条约中就这种雄心作出承诺。所以中国的国家政策可能比其 国家自主贡献中提到的更加严格。所以未来应该会有超越国家自主贡献目 标的机制方法。 记者：您认为主要排放国，比如中国、美国和欧盟在减排过程中应该 承担怎样的角色？ Elmar Kriegler：对中国而言，我认为在 2030 年碳排放达峰非常重要， 并且我很想知道这个时间能否更早。另外，在 2030 年达峰可能有好几种含 义，比如说峰值是高是低，这都还没有被清晰阐明。毫无疑问中国做得越 089 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 多越好。而对其它工业化国家来说，他们需要严肃地考虑多做一些。 对美国而言，考虑到其政治状况，将会有很多政治限制。奥巴马执政 期间，美国提交了国家自主贡献文件，且该方案在他们常规管控能力之内， 这点你可以从美国的《清洁能源计划》中看出来。而更具雄心的行动则需 要通过国会层面的立法。但如果唐纳德·川普当选美国总统，就甚至有可 能影响美国在《巴黎协议》中的参与。而要想让协议成功，即使不做更多， 美国也至少要发布其国家自主贡献文件。 在欧洲，受经济危机影响，排放增长低于预期，所以欧洲可以很好地 达成目标——到 2030 年相比 1990 年水平减排 40%。贯彻执行这一计划并不 一定意味着损害经济，反而如果我们引进高碳价以刺激低碳科技创新，还 可能促进经济。但欧洲现在缺乏加强减排目标的政治意愿。而我相信《巴 黎协议》若要成功，像中美欧这样的主要排放者必须发挥领导力。如果他 们不提出具有雄心壮志的国家自主贡献，那么其它国家又凭什么去加强目 标呢？ 记者：您提到国际合作对于实现目标至关重要，那么我们需要建立何 种形式的合作呢？您对备受争议的科技与金融合作问题有何看法？ Elmar Kriegler：国际合作有多重构成元素。首先是《巴黎协议》框 架之内的合作。每五年各国需要提交国家自主贡献以供国际社会监督审阅， 并且会有清点盘算来判断各国的贡献与其长期目标是否一致。我相信各国 090 高端访谈»»» 不仅需要寻求加强 2030 年之后的行动目标，也要寻求加强到 2030 年前的 目标。第二是科技，我认为双边与多边的合作在科技合作中非常有用。比 如就我所知，美国与中国、美国和印度都有由双方大学共同支持建立的科 研院所。这是一种很有效的合作，但这只是在研发领域。从技术扩散的角 度来讲，我认为要公平处理好知识产权的问题，以促进低碳科技向发展中 国家扩散。第三就是金融合作，诸如国家间碳排放交易系统之类的机制可 能就是很好的合作形式。 这里我想阐明一点，我们所说的不仅是减缓性努力，还有适应性努力。 《巴黎协议》中提到发达国家每年应提供 1000 亿美元的金融支持，并且这 一金额在 2020 年后应该逐渐提高。为了这个目的，发达国家比起减缓性支 持正在越发关注起适应性支持。对于最不发达国家而言这很有意义，因为 他们的排放得并不多，但他们受气候变化的影响最大。而对发展中国家中 的那些主要排放国来说，减缓侧就更重要。但最不发达国家同样应该支持 减缓方面的合作努力，因为如果我们不设法减排的话，他们的适应性支出 就会高得多。 记者：您提到如今对可再生能源有很多激励机制，但对化石燃料的抑 制机制相对较少。您为何认为有必要建立抑制机制？抑制机制包含哪 些具体措施？ Elmar Kriegler：首先，全球范围内仍然有很多对化石燃料的补贴。 091 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 虽然人们做了很多淘汰这些补贴的尝试，也确实有一些进展，但出于各种 原因这仍然十分困难。砍掉补贴是淘汰化石燃料的第一步。第二步则是要 让投资者们清楚地意识到化石燃料的时代已经终结，至少煤炭已经终结。 煤是我认为如今要淘汰的首要目标，而石油还会继续使用一段时间。煤炭 每单位能量的碳排放量是最高的，并且其主要用于工业固体燃料、家用取 暖以及发电，能够替代煤炭的能源很多。而石油主要用于交通液体燃料， 替代起来就比较难。同时石油在制药工业等领域也有许多高附加值应用， 所以石油将会比煤炭用得更久。化石燃料中，天然气每单位能量的碳排放 最少，所以天然气可以成为中短期内的过渡能源，但最终化石燃料的时代 还是会迎来终结的。 但在巴黎气候大会之后，许多企业与政府仍然看不清楚煤炭的未来， 因此有一种可能的风险就是没有人释放清晰的政策信号。那么什么样的政 策可以释放出这种信号呢？我认为最重要的政策就是碳价制度。对碳进行 定价毫无疑问将会帮助真正开始淘汰化石燃料。补贴可再生能源在过去确 实有效，并且在经济上也很有意义，因为这促进了科技发展，但这并不足 以淘汰化石燃料。如果你想要淘汰化石燃料，就必须进行碳定价。 记者：但中德两国都高度依赖煤炭。您认为我们应该做些什么来淘汰 煤炭，同时最小化对就业市场的影响呢？ Elmar Kriegler：这个问题十分关键。从煤炭的角度来讲，中国和德 092 高端访谈»»» 国很像。两国都储有丰富的煤炭，并且都以煤炭作为主要能源。尽管德国 的可再生能源增长很快，但是总的能源结构里面煤炭仍然占很大比重，而 围绕煤炭的未来也有很激烈的政治斗争。我认为对于每个不同国家而言没 有统一的万全之策，各国面对的挑战与困难都不尽相同。比如说挪威的水 能潜力很大，他们的电力系统已经去碳化了。对他们而言，煤炭根本不是 问题，而对中国和德国来说，煤炭就是个大问题。我认为需要使其它发电 能源更具竞争力。可再生能源可以在其中扮演最大的角色，这也将创造新 的就业。 当然不可避免会有人的利益受到损害。尤其是矿工与他们的家人很难 转移到其它领域中。而高度依赖煤炭工业的地区需要进行经济结构改造， 这并不简单，尤其是对于可再生能源不丰富的区域而言。但这件事终究要 做。然而，煤炭还有另一重转折——有一种技术叫做碳捕集与封存，可以 将二氧化碳捕集起来并封存在低下。这样能够延长煤炭工业的寿命。所以 高度依赖煤炭的国家与地区可以考虑碳捕集与封存技术。 记者：据报道德国将在 2022 年前关闭所有的核电站，2050 年前关闭 所有的燃煤电站。那么德国的替代能源是哪一种呢？ Elmar Kriegler：德国减排与淘汰核电的意愿都很强，但这两个意愿 是不一致的，因为核能是无碳发电的重要能源。所以我们的第三个目标就 是大力推进可再生能源。现在可再生能源已经基本替代核能，你可以看到 093 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 核能减少而可再生能源快速增长。但是电力的碳强度没怎么变化，因为煤 炭的角色和 20 年前相比没什么变化。所以接下来的问题就是要如何淘汰煤 炭。这可能是一个十分艰巨的挑战，因为那些依靠煤炭与核能来赚钱的大 型能源企业可能会同意失去一条财路，但如果你要断掉他们的另一条财路， 政治与经济上的阻力就会大大增加。所以在我看来德国现在正在这一步上 挣扎。同时我们还需要确保电网运行的稳定性。这些都是基础设施投资需 求，而没有政府干预与支持的话，仅靠私有资本是不太可能满足这些需求 的。 德国公众对气候政策非常支持。但我认为近年来可再生能源补贴有些 过度，而这一部分指出最终会传递到消费者身上，而一直以来德国的能源 价格都很高。我认为他们应该下调补贴，而他们现在也正在做。同时还应 该更关注煤炭这一侧，并推动实施碳定价这类的政策。 记者：您提到德国的能源价格很高，那么您认为引进更多可再生能源 会导致能源价格进一步上升吗？未来可再生能源的价格与化石燃料相 比会有竞争力吗？ Elmar Kriegler：这正是问题所在。德国消费者们接触到的能源零售 价格很高，并且在过去 10 到 15 年来一直在增长。这一定程度上是由于可 再生能源的补贴被传递到了终端消费价格中。不过如果引入碳价制度，电 价未必会大幅上升，因为现在德国的发电量是有富余的。 094 高端访谈»»» 石油的价格现在很低，但曾经也一度居高不下，所以总是有波动的。 但是如果没有碳价等抑制机制，你就没有动力去替换廉价的化石燃料。这 就是为什么我说仅通过补贴来推动可再生能源进入市场是不够的，因为总 有一天你得停止补贴，而可再生能源面对化石燃料必须要有竞争力。要实 现这一目标，我们就必须让化石燃料的外部成本——也就是气候成本—— 体现在价格中。而化石燃料对环境还有一些其它影响。以煤炭为例，人们 还需要担心环境污染问题，同时采矿工作很脏很累，还造成了很多死亡。 所以如果对碳进行定价的话，我相信可再生能源就会变得有竞争力，否则 的话很难。但如果你关注大型跨国化石燃料公司，他们在石油与天然气领 域还有大量业务。在欧洲，由于政治环境严厉，这些企业正在转向替代能 源。但美国的跨国企业，比如埃克森美孚，就仍然认为化石燃料不会终结。 因此《巴黎协议》要成功的一个前提就是我们要建立化石燃料抑制机制来 向投资者发出化石燃料即将终结的明确信号。 记者：您认为德国在未来会重启核电站吗？ Elmar Kriegler：不会。德国公众对核电的反对太强烈了。85%的人都 反对核电，无论是保守派还是左倾派。从左到右整个政治光谱中没人支持 核电。所以核能在德国没有未来。人们不相信核能是安全的。切尔诺贝利 事件是刻骨铭心的。在那次事件之后，人们就变得完全反对核电了。即使 政府说核电是安全的他们也不再相信政府了。 095 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 记者：没有核电的话，您认为德国境内的可再生能源足够满足需求吗？ 是否有可能从其它国家进口能源呢？德国的能源安全能够得到保障 吗？ Elmar Kriegler：这个问题很好。对欧洲来说，我们应该更多从欧盟 的角度来考虑问题。因为在欧盟中有 28 个国家，各国的能源政策都不同， 而通过合作我们能得到很多效率收益。有的国家，比如德国，希望使用可 再生能源并淘汰核能，而其它一些国家则希望对核能进行更多投资。但是 从欧洲电网的角度考虑，你可以把不同国家的电力系统耦合起来，这非常 有意义。如果朝这个方向发展，挪威丰富的水能资源就能够用于缓冲德国 可再生能源的波动，而德国可再生能源富余时可以出口，缺乏时可以进口。 所以市场越大，其灵活性也会越高。 目前已经有了全欧洲范围的电网。但问题在于是否仍需建设新的连接 线路。即使在德国国内，人们也还在争论是否要建造连接南北部的传输线， 因为可再生能源主要集中在北部地区。在挪威与欧洲大陆之间建造更多的 连接线路也已经被提上日程，这样可以更好地利用挪威的水能资源。 能源安全问题方面，我认为在欧盟内部你还是可以信任其它欧盟国家 的。但是欧洲的临近地区并不稳定，比如俄罗斯的天然气供应就一直是个 焦点问题。俄罗斯用天然气供应作为政治谈判筹码的事实已经众所周知了， 尽管他们还没对欧盟这么做，但显然已经对乌克兰这么做了。另外还有土 096 高端访谈»»» 耳其，以及动荡的中东地区。所以能源环境还是很复杂的。而要确保能源 安全的一个重要步骤就是要使天然气市场国际化。石油市场已经是国际化 的了，你可以从许多不同的来源买到石油。但天然气方面我们还是太依赖 俄罗斯了。 记者：从您个人的角度来讲，您对气候变化前景的看法是乐观的还是 悲观的呢？ Elmar Kriegler：我仍然是乐观的。这个问题确实极具挑战性，并且 曾有多次类似哥本哈根气候大会的挫折。我认为《巴黎协议》是一大成功， 尽管它十分脆弱。随着气候持续变化，世界越变越暖，这也将提醒我们所 肩负的共同责任。我想，只要循序渐进，脚踏实地，各国就能一步步迈向 成功。 097 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 “南海问题”可能成为中国经济发展的一个阻碍 记者：周杨 James Markusen 美国科罗拉多大学经济学教授，主要研究方向为国 际贸易。过去 25 年的研究集中在大型公司和跨国 企业的选址、生产及其福利影响上，也研究分析模 型、数值模拟模型及实证研究。对跨国公司多年的 研究，尤其是跨国公司对国际经济影响的研究在他一本著作中达到顶峰， 该著作于 2002 年夏由麻省理工学院出版社出版。 「对于东南亚各国来说，其利益在于价值链的分工。中国现在可 以把它们的劳动密集型产业转移到东南亚国家去，通过绿地投资 成为海外工厂的雇主。但是目前在南中国海的冲突会让东南亚小 国家的态度更倾向于美国。这对于中国政府是一个很危险的信号， 中国极易失去它们的贸易伙伴，将会面临巨大的经济损失。」 记者：您所参加 2016 上海论坛的子论坛的主题是“如何让亚洲经济走 向繁荣”，那么请问您是怎样评价过去十年亚洲的经济发展呢？ James R. Markusen：亚洲地区在过去的 20 年里，一直是引领世界经 济发展的增长引擎。但是，近年来感觉亚洲的发展似乎缺少动力了。大多 098 高端访谈»»» 数的亚洲国家都专注在制造业，随着市场逐渐饱和，像欧美地区的发达国 家更倾向于发展价值更高的服务业。亚洲的经济结构已经不再能够推动亚 洲经济进一步向前发展。大体量的国家比如中国同样也面临着类似的问题， 劳动密集型的产业不如以前获利了，但是国内的大多数企业仍然是制造业 为主，并且没有太多的专业化生产的部分参与其中。 记者:您刚刚提到中国也同样面临着经济下行的问题，这个现象在中国 我们把它叫做“经济新常态”。在这样的大背景下，我们的政府提出要 进行产业结构调整。而类似的产业结构调整其他发达国家也经历过， 您认为现在中国的调整进行得怎么样，发达国家的产业结构调整的经 验有什么是中国可以借鉴吸收的吗？ James R. Markusen：我认为在产业结构调整这件事情上中国政府高谈 阔论过多，但是实际行动却很少。他们总说要开始产业结构改革，但是却 较少采取实质性的行动，比如说我并没有看到他们关闭很多低效率的国有 企业以及给更多的中小型企业在市场上的发展营造更多的空间。 对于吸收他国经验这个问题，我想说的是不同的国家有不同的文化和 政治环境，比如说美国和欧洲地区的一些国家，他们有更多的高技术人才， 并且市场更为自由。我认为中国政府在产业结构改革这件事情上始终把自 己放在控制者的位置上，也许他们可以给与市场和民营企业更多的信任， 让改革变化的过程发生得更为自然。从民营企业角度来说，他们的积极性 099 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 会更多的放在积累专业化生产的知识，从而使得他们的生产工艺上升到更 高的技术层面以促进发展，因此在这方面他们并不需要被政府管理。 记者:如果说中国的经济改革由政府主导的成分更多，那么中国的邻居 日本则是一个典型的小政府，但是日本仍然面临着经济下行的压力。 您能解释一下这个有趣的现象吗？您认为日本、韩国以及中国是否能 通过自由贸易区的合作更多来让他们的经济共同受益吗？ James R. Markusen：实际上日本并不是服务行业很发达的国家，他们 的服务业比较少而制造业比较多。另外，日本、中国以及韩国在经济结构 上有很多相似点。日本同样需要升级他们的产业结构。 谈到合作的问题，首先，各国之间如果能够合作当然是好的，但是中 日之间有一些政治问题亟待处理。同时我不认为中日韩之间的自由贸易区 能够给这些国家各自带来多少福利增加，因为这三个国家之间的产品市场 太过相似，尤其是韩国和日本两个国家。这里我再提一点跟 TPP 有关的内 容，实际上美国政府希望借助 TPP 来打开亚洲的农业市场，但是日本和韩 国在农业领域都设置了贸易壁垒和保护政策，因为他们把这看作是安全部 门。 记者:有一些学者认为日本之所以保护他们的农业是因为担心他们的 农民会由于农业部门的开放而遭受福利损失，对于这个观点您有什么 100 高端访谈»»» 看法呢？ James R. Markusen：对的，每个政府都有自己的考量。但是日本的消 费者会因此为日本政府的行为买单，而遭受到农业保护政策下的福利损失。 我最近在日本待过三个月的时间，但是他们国家大米的价格是美国的四倍。 如果他们选择继续这样的贸易保护政策而忽视自由贸易能够带给他们的福 利，那么这绝不属于经济利益的考量，而是纯粹的安全领域和政治领域的 考虑。因此，当我们谈到国际贸易时，我们应该把国家内部的政治情况也 放进考虑当中。 作为一个学者，我在这里要陈述一个政治观点，那就是中国政府真的 应该重视中国南海海域正在发生的争端，不仅仅是美国，包括全世界都很 疑惑中国政府处理南中海的态度以及动机。据最新消息说美国开始向越南 出售武器，在美国的历史上是没有发生过的事情。这对于中国政府是一个 很危险的信号，在南中国海的政治冲突会让东南亚的诸如越南、菲立宾、 马来西亚等小国家的态度更倾向于美国，中国则会面临一个巨大的经济损 失。 记者:中国政府近年来更多的将重心放在与中亚各国的关系上，也就是 “一带一路”战略，您是否认为这是他们不那么关注在东南亚国家的 利益的原因之一呢？ 101 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 James R. Markusen：中国在中亚地区和东南亚地区有着不同的利益。 中国政府积极寻求与中亚各国的稳定可靠的关系主要目的在于中亚地区的 石油和矿产资源等。而对于东南亚各国来说，其利益在于价值链的分工。 中国现在可以把它们的劳动密集型产业转移到东南亚国家去，通过绿地投 资成为海外工厂的雇主。但是目前在南中国海的冲突极易让中国失去它们 的贸易伙伴，东南亚的小国会更倾向于和美国贸易。直到现在我仍然没有 明白中国政府在南中国海事件上的做法和态度。 记者:既然我们已经谈到了到其他国家去直接投资的问题，那么请问您 对于目前经济新常态背景下，中国大型企业近年来的海外扩张趋势有 什么看法呢？ James R. Markusen：大多数中国企业实行的“走出去”战略均采用的 是收购或者兼并一家外国公司的方法，而非采用绿地投资的形式。我认为 那些公司只是想要将他们在银行账户上的钱用出去，因为很多中国公司在 银行账户里面都有很多的钱，但是我并不是指这些中国公司就是在浪费他 们的钱财，也许他们使用收购兼并的策略是有自己的目的的。 记者:尽管大多数中国企业采用收购以及兼并的形式走出去，阿里巴巴 集团却没有这样做，而且令人惊奇地是它们目前在国外发展得很好， 我想知道您是怎样评价阿里巴巴集团在美国市场上的表现的？ 102 高端访谈»»» James R. Markusen：是的，阿里巴巴集团是一个特例。我是一个有一 点过时的人，我在美国很少使用电子商务这一块的产品，因此对这一领域 也并不是很了解。但是我认为阿里巴巴的进入模式对于中国公司扩展海外 市场是一个很好的试验，并且我十分期待他们未来的表现。 103 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 中国的医疗卫生改革与人口老龄化 记者：宋莹、唐文萍 Karen N. Eggleston 斯坦福大学亚太研究中心教授 亚洲卫生政策项目主任 「人口老龄化的确是一个有着重大影响力且不可忽视的趋势，不 过我认为这一趋势是可以被预估的，社会有能力为一个老龄化时 代的到来做好充足准备。」 记者：您在今天上午的演讲中提到了大数据有助于提高医疗支出的效 益，您举了香港、新加坡、日本和台湾等地糖尿病人在门诊得到有效 救治的例子。想请问一下您，我们如何能提高在中国二、三线城市和 欠发达地区大数据的可获得性？ Karen N. Eggleston：这个问题对科研人员相当重要。总体上来说数 据的获得是越来越容易的，科研人员可以通过越来越多的普查，相关机构 分享的数据包括部分保密的数据进行研究。这些保密数据隐去了人名、住 址，但是科研人员仍然可以通过这些数据来进行公共政策的研究。包括跟 我合作过的一些地方官员，也有人开始意识到了数据对于科研的重要性。 104 高端访谈»»» 中国一直强调“科学发展观” ，其中重要的一环就是通过数据精确地衡量政 策的有效性。但在医疗卫生的公共政策研究上，现阶段中国还没有精力在 构建相关的研究架构上进行投资，保证医疗保险支出入能敷出是现阶段的 重点。另外，担心分享数据的风险大于收益也是一个问题。这需要通过建 立合理的制度来最小化无意获得个人隐私信息的风险。中国需要有正式的 制度让科研人员申请数据，不过这需要有经费支持，以使信息管理者可以 将与个人身份有关的信息分离出来，并向科研人员说明数据的情况，使他 们理解数据对于制定更完善的政策可带来的作用。 记者：哪些指标可以衡量医疗支出的质量？ Karen N. Eggleston：从广义上衡量医疗支出的质量非常困难。中国 和其他国家都有自己的衡量标准。我们在美国使用的指标(agency)叫 HRQ, OECD 国家也有他们的标准。以糖尿病为例，是否糖尿病人接受高质量的社 区医疗就可以避免入院治疗，这是我们在针对糖尿病开展研究时一个常用 的衡量指标。但是在运用这个指标的时候还是要非常的小心，有的医院病 人的死亡率比其他的医院高，这并不一定表示该医院的医疗质量就一定不 如其他的医院，有可能是因为病人来看病的时候病情已经十分严重了，这 些绝望的病人选择该医院恰恰是因为该医院因为它们高质量的医疗服务。 如何区分医院的医疗质量和病人本身的病情是一个比较棘手的问题，但是 这是可以区分开来的，越来越多的研究分析做到了这一点。 105 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 记者：药价改革在中国已走过了一段历程。请问我们怎样让医药企业 在创造利润的同时保持创新的动力？ Karen N. Eggleston：这个问题比较复杂。我认为政府需要从国家政 策层面权衡开发新药和保证平价药这两者的利弊。从患者和普通百姓的角 度来说，最好的政策是免费药或者低价药，这样的话人人买得起，能为每 个人都节约不少钱。但问题在于这样的话药厂没有动力创新，甚至可能连 普通药也不生产。所以继续降低药品价格，可能会影响到收集必要的供应 商的信息反馈。所以很难平衡两者的关系。我觉得中国的政策有时候过多 地关注于病人看得到的和药品政策涉及到的价格，声称减少了药品价格我 们可以为每个人节约一大笔钱，但是它忽略了在这个过程中造成的其他问 题。所以我还是认为我们真正应该考虑的是医疗开支如何花得值，而不是 单纯降价。还是以糖尿病为例，如果病人的钱花在更早期的医疗救治和管 理上，也许就不用花那么多钱买药了。 记者：我下一个问题是关于移动医疗的。我们现在可以通过手机应用 在网上挂号和购买非处方药。您怎样看待移动医疗这一趋势？您觉得 它能从实质上解决医疗服务供需失衡的问题么？ Karen N. Eggleston：这是个很有趣的问题。是的，移动医疗是大势 106 高端访谈»»» 所趋，而且它确实可以解决“看病难” “看病贵”这个众所周知的问题。这 不仅仅是“贵”的问题，而是“难”，所以移动医疗提供的便利性是非常重 要的。但是我们要非常仔细的考虑如何规范移动医疗，要保证大家从网上 购买的药品的质量。中国最近（魏则西）的悲剧也提醒我们消费者应该获 得足够和适当的信息，知道在哪里可以得到对症的治疗。移动医疗面临着 多层次的挑战，这些挑战是可以逐步解决的，但是一定要深思熟虑，最好 从小范围的试验区开始。另外我们还是应该坚持科学的发展观，运用大数 据精确地衡量 政策的有效性。 记者：中国现有的医疗资源中有 70%集中于大城市，其中的 80%又集中 在大型的公立医院。尽管这些大型医院的医疗设施与医护人员发展得 相当完备，但是基层医院和乡镇卫生中心在医疗设施与医护人员方面 都相当短缺。您对目前中国医疗资源分配不均的现状怎么看？政府应 当怎样管理基层医院，使它在满足公众医疗服务需求方面起到更积极 的作用？ Karen N. Eggleston：这是一个重要且复杂的问题。众所周知，绝对 的平等是不存在的。实际上，没有任何国家可以做到给予所有地区同等的 资源。举个例子，我们总是想要一个分级系统，将那些问题复杂的人分配 到相对遥远的地方以节约现有资源。因此制度层面导致的医护人员分配不 均的现象是可以被理解且尊重的。然而从另一个角度而言，中国的众多改 107 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 革都面临着一个严重的问题: 我们怀着想要顺利解决问题的初衷，却往往 适得其反。在中国，病人出于对本地医疗水平的不信任，更加倾向于大城 市里的享有盛名的医疗机构。因此我认为在很多地区，已经意识到了这一 巨大挑战的政策制定者正在努力尝试农村地区的基层医疗机构的试验性改 革。世界各国都面临着在农村地区很难维持高质量医护人员的问题，不仅 是医生，也包括护士及其他岗位。我也在中国的实际工作中尝试了不同的 解决方式。 我相信很多步骤都是有积极作用的，其中保持有益作用的方法 之一就是持续并优先对基础医疗进行关注。这本是改革的重要原则之一， 然而总是被视为是实施方法的重点。本地医疗机构的发展愈是能展示一个 有前景的未来，便愈是能获取病人的信任。我再次强调，本地健康服务提 供者如果能对治疗质量进行量性测量，并且向人们展示出在医疗费用相对 较低的社区卫生中心同样能够获得同等质量的医疗服务，那么就能够对于 根本问题的解决有所帮助。 记者：人口老龄化影响着中国的方方面面，尤其是在医疗和公众健康 领域。有观点认为人口老龄化带来的压力实际上正是深化中国医疗改 革的一个契机，您怎么看呢？ Karen N. Eggleston：我的确认为人口结构的变化会对卫生系统带来 影响。举个例子，卫生系统最初设立的目的是为了解决和控制传染病以及 一些紧急医疗情况，然而在中国越来越多的医疗卫生系统却聚焦于慢性疾 108 高端访谈»»» 病的管理。不同于总是需要去医院的疾病（也许这是急性阑尾炎患者最好 的去处），如今病患对于糖尿病的治疗与管理呈现出很高的要求和主张，他 们希望在家门口或者小区里就有良好的卫生中心能够提供这样的服务。所 以这个问题和上一个问题之间是有连贯性的。老龄人口的增多与复杂的慢 性疾病的流行其实也给基层医疗的基础设施发展带来了更多的机会，因此 病人才会相信他们可以在所在的社区获得良好的诊疗。 记者：有些分析声称中国的人口老龄化象征着危机。经济学人杂志认 为人口是中国的“阿喀琉斯之踵”。您对这些观点怎么看呢？ Karen N. Eggleston：人口老龄化的确是一个有着重大影响力且不可 忽视的趋势，不过我认为这一趋势是可以被预估的，社会有能力为一个老 龄化时代的到来做好充足准备。我们来看看世界上一些典型的国家与地区， 日本、韩国、台湾、香港、新加坡以及欧洲的一些地区，不同的国家都采 取了不同的方式来应对这一问题，并据此调整它们的政策体系。然而我并 不认为人口老龄化会是经济发展过程中的一大阻碍，除非是政策本身仍然 需要不断调整。因此，那些称中国大规模的人口老龄化是非常可怕的言论 着实太过夸张。我们需要意识到这是出此案在近几十年的情况。目前中国 65 岁以上人口已接近美国总人口的三分之一。不过从另一角度而言，中国 的发展十分迅速，相较于其他人口老龄趋势明显的国家也拥有更多的财政 收入，更可能以一种公平有效的方式来应对老龄化问题，以发展成为一个 109 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 更加注重消费而非一味投资的社会。当然，对于医疗卫生领域的投资和社 会其它服务领域的投资是可以兼容并存的。这是经济结构的一种转变，也 会影响对老龄人口结构问题的处理。 记者：中国政府从 2015 年 10 月份开始实施新的二孩政策。根据您的 预见，新的二孩政策会怎样影响中国的人口老龄化？中国的人口统计 在不久的将来会有怎样的改变？除了二孩政策，当权者还有什么其他 的政策或选择去减少人口老龄化带来的压力？ Karen N. Eggleston：我认为中国本土有很多更有资质的专家可以对 这一政策带来的改变进行有效的预测。不过根据我所熟知的一些人口学家 所做的基于中国生育政策的研究，这项新的政策会带来改变，但不会是巨 大的改变。正如我喜欢向那些不太熟悉中国国情的美国同事所介绍的一样， 中国有一座从未实行过独生子女政策却生育率相当之低的城市，那就是香 港。这种低水平的生育率是经济发展到一定程度的产物，并不一定是由政 策所导向的。日本、韩国以及一些其他地区都有类似问题，而这些地区也 从未实行过独生子女政策。因此，对于二孩政策究竟会带来多大影响，就 存在一些自然的限制因素。我没有一个水晶球来准确预测究竟会发生什么， 但是我认为大部分人口学家都会认同，这个新的政策会在一定程度上给中 国带来生育率的提高，以及给老龄化的人口结构带来更好的平衡。不过这 并不会改变根本的趋势，只是会给中国带来多一点的针对政策体系的思考 110 高端访谈»»» 时间。就目前来说，人口问题对于国家政策会有更多的依赖性，因为社会 迎来更多儿童的同时也有会更多的老人。这是中国可以做好准备的。尽管 二孩政策是政府一个明智的选择，但这也仅仅是中国解决人口问题这一复 杂庞大的拼图中的一小部分而已。 111 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 国家与家庭的共同决策：养老金项目的设计与选择 记者：高士琳 Raimond Maurer 法兰克福大学金融学教授，专业研究领域为投资组 合管理和养老保险。德国保险与金融数学协会成员。 「每个养老金制度都从属于一个复杂的法律、经济、文化框架下， 不能简单地从一个国家复制出口到另一个国家。养老金制度与劳 动力市场、政治领域、金融领域的情况息息相关。」 记者：在您的演讲中，您通过婚姻状况区分了两类群体模型，它们在 养老金投资选择的表现非常不同。养老金在家庭的财务选择中扮演着 什么样的角色呢？ Raimond Maurer: 养老金对于家庭而言非常重要，尤其对于夫妇而言， 他们必须考虑到两个人寿命长短的差异性与不确定性——你无法预测你的 寿命，也无法预测你的伴侣的寿命。通常而言，女性的平均寿命显著地长 于男性，大约五到十年。这意味着，妻子多半比她们的丈夫活得更久，而 夫妻需要为此早早地做出准备，从而预防未来丈夫逝世后，妻子又因年龄 112 高端访谈»»» 原因无法工作而陷入贫困。所以一件至关重要的事情是为夫妻双方建立终 身的现金流。这是一个家庭的共同选择，不是个人分开决定的，也就是说， 家庭作为一个整体，不仅要考虑双方都在世时的情况，更要考虑到有一方 逝世后会发生什么。一个很好的解决方法是在双方均在世时购买生存年金， 它由双方共同支付、共同受益。 记者：许多亚洲国家有着“养儿防老”的传统，应如何激励家庭为自 己的未来投资呢？是否应有激励家庭投资这些产品的政策措施？ Raimond Maurer: 在中国许多子女都需要支持他们父母的生活，这是 传统系统的一部分，在一定程度上我们在德国也有相同的情况。但是对于 父母而言，完全指望子女来赡养自己的想法是非常危险的。也许传统如此， 但对于年轻一代而言，更好的选择是尽早开始准备自己的养老金，因为照 顾老年人需要耗费大量的时间和精力，而子女本可以将这些时间用于自己 的职业发展、或养育自己的子女。对于年轻一代而言，他们面临的问题是： 你是希望花费自己的大量时间来照顾父母，还是希望通过支付的方式？如 果你希望通过支付的方式，那么是以个人为单位的一对一支付，还是加入 一个集体项目来履行支付行为？ 加入集体项目进行支付意味着一个长期的养老金项目。你对这个项目 的贡献越大，你的父母从这个项目中的长期收益越高，从而他们能够更好 地自己照顾自己。所以这个问题其实就是，你是否愿意支付更高额的税收。 113 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 如果你支付更高额的税收，那么在你年轻的时候，你的收入降低了，但你 为自己省下了更多的时间，因为有一个全国性的养老金项目为你的父母提 供更好的退休保障。所以这是一个跨代项目，年轻一代为年老一代付费， 但不是以个人身份，而是以集体身份，进入国家范围的基金。这比个人行 为更加高效，也更易于国家进行宏观调节。 更重要的是，这种项目提供了流动性。如果你不得不以个人身份照顾 父母，那这将为你带来巨大的压力：你是否要去远离父母的地方谋求更好 的工作？这种压力意味着更小的灵活性。中国现在正处于高速发展中，人 口流动性很强，所以或许加入一个全国范围的长期保障项目、一个国家层 面组织的养老金项目，是一个值得考虑的行动。这不仅有利于个人发展， 也同样有利于国家经济——毕竟它可不是一个免费项目，是要付费的。 在执行层面，这个项目应由国家执行、而且是强制参与的。如果人们 面临着过多选择，大家则倾向于看似努力作出最优、而实际上收效寥寥的 选择。尤其是考虑到那些贫困人口，他们没有受过良好教育，对他们而言 国家层面的公共养老金项目可以提供基本的生存保障。私人性质的项目是 个人抉择的问题。国家公共养老金项目和私人养老金项目应保持一个平衡。 记者：许多人对斯堪的纳维亚国家的养老金制度评价颇高，您对此怎 么看？他们这种模式能否适用于别的国家呢？对于一个国家的养老金 制度设计而言，有哪些重要的影响因素？ 114 高端访谈»»» Raimond Maurer: 斯堪的纳维亚模式的一个关键之处在于提供一个国 家层面的社会福利机制，且覆盖所有人口。斯堪的纳维亚国家都有着强烈 的社会福利导向性。在这一意义上，斯堪的纳维亚的养老金制度基于两大 组成部分，两者均为国家组织的、且强制性的。一是非基金的项目，传统 的社会保障项目，你缴费、然后获保；它提供了基本能维系一生的养老金。 第二部分，则是要求你将部分资产投入养老基金项目，强制参与互惠基金 项目。他们是有组织的，你可以从接近两百个基金项目中进行选择。如果 你不做出选择，你的资金将自动归入一个所谓的“默认选项”。当然，你 时刻可以更改自己的选择、将资金转移出这个基金项目。这一制度的好处 在于，因为它是强制性的，所以家庭参与率高，每个人都能被覆盖到，而 且相对而言在各类费用方面更为便宜。这一制度的缺点在于，斯堪的纳维 亚国家的税率则相对较高。 每个养老金制度都从属于一个复杂的法律、经济、文化框架，不能简 单地从一个国家复制出口到另一个国家。养老金制度与劳动力市场、政治 领域、金融领域的情况息息相关。政治领域决定了一个社保项目在多大程 度上能够强制性地覆盖全部人口，比如其具体实施办法、缴费标准、是否 应为强制缴费，等等。这些都需要由政治领域来决定并且实施。中国是一 个相当大的国家，比斯堪的纳维亚的国家面积大多了，想要全国范围地实 施一项举措也是非常不容易的。对于金融领域而言，所谓金融领域，即是 否有一个养老基金项目、如何积累资本等，金融领域是否发达是至关重要 的。一个发达的金融领域意味着人寿保险产业、互惠基金产业、养老金基 115 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 金、有效运转且资本开放的金融市场，以及最重要的是，一套相当好的规 范措施，因为离开了好的规范措施，金融市场是相当不利于个人投资者的。 我们需要规范措施来保护人民。一套可运行的规范/监督框架应旨在保护个 人家庭投资者。 记者：2016年是中国养老金入市试水的第一年。有些人认为此举过于 冒险，有些人认为此举理所应当。对此您怎么看？考虑到全球股市强 烈的不稳定性，您认为在这项改革进程中，是否有什么需要特别注意 的地方呢？ Raimond Maurer: 如果你希望在长期得到高回报，你必须接受短期的 不稳定性。对于任何基金而言，在长期获得合理的回报是极为重要的。低 水平的稳定收入意味着昂贵的养老投入。除中国以外，如韩国、挪威、日 本，许多国家都已经将部分国家资产投入股票市场，而放弃极低的利率回 报。所以中国此举跟随国际潮流。考虑到经济发展，在抵御通货膨胀方面， 将资金投入股市、房地产及私募股权，都比存入银行账户或购入债券要更 能起到保、增值效果。确实，股市往往在短期内具有较强的不稳定性，这 是无法避免的。当个人投资者步入股市的时候，不可能完全避免短期内的 波动——股市有涨有跌。重要的是，投资者需要将投资选择多样化，覆盖 其它资产类别，如债券、房地产、私募股权。 116 高端访谈»»» 记者：中国最近推迟了退休年龄，您认为这将对中国养老金系统和其 它相关领域造成何种影响？ Raimond Maurer: 许多国家在去年都采取了相同的行动。 比如，德国 正在逐渐将普通退休年龄从65岁推迟到67岁，男女均适用。这种举措是面 对人口平均寿命延长的正常反应。人们活得更久了，退休年龄也应该上调。 中国也不是例外。但是，重要的是，劳动力市场应对此做好准备。推迟退 休年龄，意味着同时劳动力市场上应配套保证适合老年人的工作。单纯地 推迟退休年龄，劳动力市场上没有适合老年人的工作、或工作机会太少、 竞争太激烈，那是不公平的。所以在执行这一举措时，尤其需要注意的事 情是，要确保老年人同样可能找到适宜的工作。在德国，我们正在努力实 现这一点，因为我们需要他们——老年人和青年人同样重要。一般而言， 青年劳动力能够胜任高强度的工作，但缺乏经验；老年劳动力经验丰富， 但难以进行高强度工作。劳动力市场应是两者的有机结合。在推迟退休年 龄的同时，我们需要考虑如何以一种不伤害老年人的自尊的方式将他们纳 入劳动场所。国家应当对老年教育进行投入，对工作技能进行训练。另外， 我们也需要明确两个不同的问题：一是我何时停止工作；二是我何时开始 获取养老金。一个是工作问题，一个是金融问题。我可以一边工作一边领 取养老金，这是可能的；或者我可以放弃工作，只获取养老金。有时人们 会用自己的储蓄来支撑花销，以推迟领取养老金的时间，通过等待获取更 高的养老金数额。所以退休选择的弹性也是非常重要的。 117 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 全球发展合作与二十国集团峰会 记者：王丹妮 Richard Carey 经济合作与发展组织发展顾问；中国国际发展研究 网络国际咨询委员会教席（2013 年 – 至今）；塞 克斯大学发展研究学院崛起的大国发展项目顾问委 员会成员（2012 年 – 至今）；韩国国际合作署 ODA 创新韩国国际合作机 构顾问委员会成员（2013 年 – 至今） 「与传统捐赠者不同，中国正在尝试一种新型开发援助。」 记者：对于新兴经济体来说，合作是其发展必不可少的部分。在 您看来，开发性合作的主要形式是什么？目前这种合作形式的主 要领导者是哪些？ Richard Carey: 要回答这个问题，我想先介绍一下经合组织的开发援 助委员会（DAC）。开发援助委员会起源于第二次世界大战结束后，有四个 人尝试书写开发援助的历史。该概念来自美国，美国在战后尝试通过技术 援助和资金投入来振兴欧洲经济。美国认为发展中国家可以通过技术援助 和资金来实现现代化。随后在 1947 年成立了世界银行，旨在帮助国家从战 争中恢复过来。国际复兴开发银行（IBRD）和马歇尔计划紧随其后。从那 118 高端访谈»»» 时起开发援助成为国家发展不可缺少的一部分，也成为发达国家帮助欠发 达国家的责任。随后在六十年代，美国实施了两项恢复计划。一项是世界 银行为发展中国家提供低息贷款的特别机制，即“世界银行软窗口”计划。 “援助”一词也是那时提出来的，对于接受国来说确实是一份“礼物”。另 一项是由发达国家成立开发援助委员会（DAC）。该委员会的工作就是提高 援助额度，并确保资金的高效利用。那时开发援助持续增长，并被有效用 于重建。福利转移也进一步丰富了该概念。这种转变很大程度上要归功于 1955 年万隆会议，会上首次提出南南合作的模式，更多发展中国家开始接 受开发援助。现在我们回到刚才你的问题，目前开发援助委员会鼓励更多 的发达国家为欠发达国家提供对外援助。我们建议的数字为国民生产总值 的 0.7%作为官方开发援助，该数字仅供参考，目前仅有北欧诸国和英国达 到该数字。 记者：经过这么长的发展历史，对外援助是否有任何结果？发展 中国家和发达国家接受和提供对外援助的模式分别是什么？您怎 么评价中国的对外援助策略？ Richard Carey:在过去几十年的实践中，我们已经见证了新经济体的 崛起，如欧洲和亚洲一些国家。从二十世纪六十年代起，我们已经有计数 系统来记录国家接受和提供对外援助的情况。但在南南合作中并没有“计 数”的概念，因为南南合作国家彼此间不提供现金，而只提供经验。即便 119 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 是现在，南南合作和南北对外援助之间依然有此差异。中国在去年举办了 南南峰会，提出新南南合作的概念，该概念更实际、更全面。随着中国越 来越富，如今中国更有可能尝试提供开发性融资，包括补助金或贷款，为 发展中国家注入各种资金。我们可以说中国致力于提供开发性援助。中国 从六十年代起就与非洲合作，这也成为中国对外政策的一部分。 记者：国家发展模式是否有任何新发现或变化？ Richard Carey:是的，我们也已经注意到发展流程变得更长。这或多 或少取决于该国对发展的政治决心。对于有强烈发展决心的国家，我们称 之为“发展型国家”。在亚洲，发展型国家可能包括日本、韩国、新加坡、 马来西亚和中国。发展型国家已经取得很大进度，并且几乎全部参与到对 外开发性援助中。 记者：您刚刚提到中国是发展中国家，对此您是否有任何评论？ Richard Carey: 要想了解中国的发展模式，至关重要的一点就在于承 认经济发展优先于政治发展这一理念。中国政府正努力确保每个人的经济 福利，而非政治参与。但随着经济的发展，中国将会达到“精英掌控”阶 段，此时精英阶层将利用其相对较高的社会和经济地位来将其利益最大化。 在中国达到该阶段后，整体发展速度将会下降，社会和政府需要重新考虑 120 高端访谈»»» 其发展路径，这时候将会再次发生改革。 记者：中国也正参与到开发性合作中，您如何描述中国这样的新兴捐 赠者与经合组织成员这样的传统捐赠者之间的关系？ Richard Carey: 与传统捐赠者不同，中国并不将其援助方式局限于经 济援助。中国在维护和平领域发挥的积极作用也是帮助冲突地区重建的方 式之一。最近的“一带一路”政策也能被视为对外援助。此外，中国对这 些区域的经济注入能够降低对恐怖分子的支持，因为“一路”也通往中东。 正如中国所言，这是一条和平之路。所以我们可以预计中国将在全球治理 领域发挥其作用，特别是问题越来越迫切的中东地区。政治和维和效果将 中国与六十年代的传统捐赠者区分开来。 121 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 一体化之路：亚洲和欧洲应相互学习 记者：秦旭 Sebastian Płóciennik 经济学博士，波兰国际事务研究所（PISM，华沙） 欧盟项目协调员。主要研究德国经济体系以及欧洲 一体化，是波兰-德国合作基金会委员会成员。曾 作为访问教授在德国、韩国、南非、加拿大和印度 的大学中授课。 「尽管欧盟和亚洲存在很多差异，但双方应比较各自对区域一体 化的看法。从欧盟的经验中应学到的教训是经济一体化总是需要 有共同目标和价值观的政治基础。」 记者：在今天的会议上，演讲嘉宾对亚洲和欧洲一体化的形式做出了 许多比较。您对此是否有更多评价？您觉得亚洲一体化和欧洲一体化 有多大程度的一致性？ Sebastian Plociennik:因为亚洲一体化和欧洲一体化目前处于不同 阶段，所以把两者放在一起讨论并不容易。亚洲目前仍处于贸易协议加上 额外合作区域的水平，正向共同市场方案发展，而欧洲已经有统一的货币 122 高端访谈»»» 以及非常先进的单一市场，一体化程度很高。然而，审视双方一体化流程 的驱动力并进行比较也很有趣。在亚洲，一体化由大公司驱动，而在欧洲， 主要是由使用经济机制的政治项目驱动。因此，我们应该分析这些一体化 力量背后的驱动能量，因为我们双方以及世界经济都可能从中吸取经验。 我个人认为亚洲不仅仅需要商业：一体化背后不可避免地需要一种政治理 念，而中国应在制定这种理念时发挥中心作用。 记者：您认为政治问题是否是影响一体化最重要的因素？ Sebastian Plociennik: 欧洲的经验证实了这种观点。一体化的决定 来源于第二次世界大战的可怕经历。因此，欧洲人决定发展一体化来应对 欧洲历史上最严重的悲剧。合作、发展、相互信任以及共同的目标、共同 对抗经济和政治挑战造就了统一的欧洲。很多人过去以及现在（尽管目前 出现了危机）都相信欧洲一体化将最终发展成为欧洲合众国。 经济措施在一体化进程中至关重要。通过贸易和合作，人们拉进彼此 的距离，相互了解，开始领会互换。在这种合作发展到一定阶段时，很难 想象还会发生战争和军事冲突。这是原因之一。另一个原因是一体化会促 进经济增长，这对 1945 年后满目苍夷的欧洲大陆来说非常重要。此外，欧 洲人很快意识到各国无法在全球化的世界里独善其身，应该将各自的优势 能力捆绑起来达成共同的目标。 对于亚洲来说，情况有所不同。首先，在亚洲国家看来，国家主权是 123 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 第一位，很难因政治原因而接受对国家主权的任何限制。事实上，亚洲一 体化是该区域内市场全球化、经济自由化和经济强力发展的结果。亚洲国 家的经济有着类似的国内外环境，因此可能会推动成立一个单一市场，该 市场内商品和服务可以自由贸易、劳动力和资本可以自由流动。我认为这 个可以在 10 到 20 年内实现。ASEAN+3（东盟+中国、韩国、日本）在 2015 年达成一项单一市场协议，但该协议的实施是关键问题。然而，如果亚洲 国家发现可以通过一体化形成的政治力量来以更有效的方式在全球市场上 代表其利益，那么亚洲对于一体化将会更坚定。 记者:正如您所说，一体化中，领导力非常重要。对于欧盟来说，德国 似乎被推到领导者的位置上。您能否给出更详细的解释？另外对于亚 洲和中国来说，我们需要哪种领导力？ Sebastian Plociennik: 领导力非常重要，领导力意味着创造新的想 法、承担进一步发展的责任、并能够在不支配小国的前提下就特定政治解 决方案达成共识。在过去，欧洲由法国-德国联合领导。此外，当时的一代 政治家了解一体化在对抗战争、社会承诺领域的保险作用。因此，在 2000 年以前，很少有人质疑一体化概念。 随着战争的记忆逐渐褪色，年轻一代几乎不再打心底认同一体化，当 前的局势更具挑战性。很多欧盟统一怀疑论运动因为当前的危机指责欧盟 或至少声称欧盟无力做出任何有效应对措施。在这种情况下，作为唯一未 124 高端访谈»»» 受经济动荡影响的大国，德国被贴上欧盟领导者的标签。但事实上，德国 并不愿意领导欧盟。德国的政治精英阶层希望避免任何与德国的艰难历史 以及德国独裁相关的联想和悲剧性回忆。此外，德国知道其能力和经济实 力的限制，德国需要其他国家来共同承担责任。 我认为中国目前处于亚洲天然领导者的位置。中国人口众多、在经济 和政治影响力领域潜力巨大。毫无疑问，中国有制订规则并实施规则的潜 力。但这也与国际形势错综复杂，取决于中国邻国的繁荣。要想成为受人 尊敬的领导者，中国需要众多软实力和机制来邀请其他亚洲国家加入到决 策流程中。这也是为什么我认为中国需要区域一体化作为亚洲国家间相互 信任的动力的原因。 记者： “英国退出欧盟”已经引起世界的关注。您对此持有怎样的态度？ Sebastian Plociennik: 这对欧洲来说是巨大的损失。我们会怀念英 国思考经济的人文方式以及英国的经济力量。然而，我认为相比欧盟，英 国将失去更多。现在没有英国试图减缓一体化进程，一体化将可能进一步 深化，欧元区可能在失去伦敦之后强化其自身金融中心（如法兰克福或巴 黎）的地位。英国可能面临经济衰退和苏格兰独立的危机，苏格兰仍希望 留在欧盟。 记 者 ： 事 实 上 欧 盟 也 正 面 临 着 复 杂 的 内 部 矛 盾 。 正 如 Antonio 125 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 Villafranca 所强调的国家“差异性” ，您觉得差异性是否是阻碍欧盟 进一步发展最重要的障碍？ Sebastian Plociennik: 我们不可能质疑欧盟 28 个成员国之间差异性 的重要性，但问题关键在于欧元区内的差异性。欧盟成员国有不同的经济 结构和经济实力来应对外来冲击。但这并不意味着降低经济和货币联盟 （EMU）的一体化或放弃 EMU。我们现在需要更深层次的财政一体化，并完 成银行业联盟。 记者：波兰和中国的关系如何？您认为在什么领域双方有合作的机 会？ Sebastian Plociennik:中国是一个很大的市场，波兰公司很想扩张到 中国市场。另一方面，波兰是欧洲经济正增长的经济体之一（去年增长率 接近 4%），在经济潜力上也是中欧第一位。中国公司不可能忽视波兰市场。 波兰也对“一带一路”政策非常感兴趣，也希望加入亚投行项目。 记者：波兰在近些年来维持稳步增长，赢得了良好的声誉。中国经济 正经历我们称之为“新常态”的阶段，这意味着 GDP 增长变缓，但更 注重指导性变革。您觉得波兰成功的主要因素是什么？您觉得中国， 特别是处于经济更新阶段的中国，能从中学到什么？ 126 高端访谈»»» Sebastian Plociennik: 波兰的经济增长是成功转变为自由市场经济 以及欧洲一体化的成果。我们的优势是开放、劳动力成本低、制度合理。 如今，在经过二十年的发展后， “单一”生产的成本过高，我们需要发展自 身的创新和新产品。经济学家把该挑战称为“中等收入陷阱”。中国有着类 似的问题，因此我们可以相互学习如何来促进创新。中国和波兰都应更注 意可持续发展。 127 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 规划环评、环境治理的改革与推进需多方形成合力 记者：曾秦子祺 包存宽 复旦大学新农村研究院乡村管理与环境整治研 究所所长，复旦大学城市发展研究院特聘研究 员，同济大学高密度区域智能城镇化协同创新中 心特聘教授。主要从事战略环境评价与综合决 策、生态城市及其规划理论与方法、循环经济与环境经济学等领域的科研 教学工作。 「90 年代对环境问题和环境治理的认识是分割式的，人们常说： ‘经济发展靠市场，环境保护靠政府。’这不仅是将经济发展与 环境保护对立起来，而且是对环保责任的分割，而忽略了要从根 本上解决环境问题需要各方面形成合力。2004 年李克强总理在两 会上提出向污染宣战需要一个统一战线。这就需要我们的政府、 社会（公众）、市场（企业）等多方形成合力。」 记者：包教授您好。您在分论坛的演讲中谈到了《环评法》有一些问 题以及公众的参与度的问题。您怎么解读这些问题？ 包存宽：局限性有两点。一是制度本身的局限性。2003 年生效的《环 128 高端访谈»»» 评法》的上位法是 1989 年的《环境保护法》，而《环境保护法》在 2014 年 进行了修订并于 2015 年生效。也就是说， 《环评法》所基于的 1989 年《环 境保护法》这一上位法发生了变化。这样，2003 年的《环评法》相对于 2014 年新修订的《环境保护法》就存在有较大的局限性也就在所难免。二是相 对于过去十余年来人们迅速提升的“环境需求”相对滞后。在 2003 年的时 候，我国全国人均 GDP 收入大概是一千美元，而现在人均 GDP 七八千美元， 城市化率也从 40%左右迅速上升至 56%以上，人民生活水平在十年间有了巨 大的变化，尤其是生态产品、生态服务和环境质量改善成为人们的“必需 品”，《环评法》在能否满足人民对环境的需求也存在局限性。 无论过去的改革还是传统的环保模式，都是以问题为导向的。这的确 可以确保改革及环保施策的精准性和针对性，却也难免“碎片化”。十八届 三中全会强调了“顶层设计”，这无论是对于深化改革还是环保，都是非常 重要的。因此，《环保法》《环评法》这些在特定时期出台的、以问题为导 向的法律，相对于十八大以来从中央关于生态文明制度建设、公众权力参 与的新精神、新规定、新要求都需要进行全面、系统的内容梳理、流程再 造、系统重构和升级。 记者：您认为应该如何调整公众与环评的关系？怎样更好地调动群众 的热情，提高公众的参与度？ 包存宽：可以说在环保及其环评领域，之前从法律到实践都是没有公 129 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 众参与的。 《环评法》的制定在公众参与领域解决了从无到有的问题。在 2005 年，当时还是国家环保总局，专门出台了公众参与环保的管理办法。可以 说，环评引入公众参与的制度、体制与机制从无到有、渐进式推进。然后， 2007 年以厦门 PX 事件为标志的公众参与环保（不限于环评）的需求却是迅 速增长、急剧扩散的。这也让环保部门或者说地方各级政府所始料不及甚 至疲于应对。一方面表明管理者经验和准备不足，另一方面显现出我国在 维护公众环境权益、规范公众参与行为、协商解决环境冲突的制度供给的 不足。因此，所谓“调动群众热情、提高公众参与度”的问题，应该调整 为“以提高有效性为目标、以制度建设为基础，促进公众组织化的有序参 与”。 记者：在您的演讲中提出了规划环评对于行政决策而言是“分享权力”， 规划环评的实践就遭遇了制度的阻力。您认为目前我国环评制度改革 面临的主要观念性障碍和制度性障碍有什么? 包存宽：首先，规划环评制度启动时，作为其评价对象的各类规划及 规划制度体系已经存在了十几年甚至几十年，甚至已经成为相对完善、强 大的制度体系，包括相关规划的立法、规划相关部门的机构设置、相关规 划尤其是城市规划的学科和理论体系等比规划环评强大、完善得多。更为 重要的是，环评是介入现行规划制度，是对规划决策“权力分享”，无论是 传统决策模式的“路径依赖”还是对于规划环评这一外来介入者的“天然 130 高端访谈»»» 戒心”，规划环评的制度建设与实践中遇到了强大障碍也就不难理解了。 从实践上也证实了规划环评遇到的强大阻力。比如，环评法从出台 到现在执行率低以及实施领域或部门不平衡。2008 年全国人大开展“环评 法”实施 5 年的执法检查，当时的规划环评实施率据不完全统计应该是不 足 10%。之后情况有显著改观，2009 年 1 月至 2013 年 6 月间共开展规划环 评 3700 余项，距离所估计的（每年约 2000 项）1/3 多一点仍不足 50%。 “环 评法”所规定的 14 类规划中执行环评情况差异很大，较多开展环评的规划 类型是产业园区（约占 75%），其他依次为交通规划（6%）、流域水利水电（5%）、 能源矿产资源开发（4%） 、城乡规划和旅游规划各占 3%。林业规划、土地规 划等规划环评实施得很少，甚至一些领域至今没有开展规划环评的记录。 另外，还有缺乏相关规划编制制度的有效响应。比如 2008 年修订的《城 乡规划法》，全文甚至没有提及规划环评。 记者：今天的演讲中一位嘉宾也提到了在大数据下的环评绩效问题。 您对大数据下增强环评的透明度方面还有哪些地方需要改进？ 包存宽：大数据要求政府信息的公开，但是现在无论是规划环评还是 项目环评都存在信息公开严重不足、信息散落在各部门而信息分享、沟通、 整合不足等问题。气象部门、水利部门、统计部门等这些部门的信息都应 该是向社会公开的，因为它涉及到我们公众的利益。而这些信息被一些部 门以及工作人员握在手里，看作是部门的利益或是权利。信息的不公开就 131 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 是大数据的关键问题。大数据的“大”一个是指体量的大，更重要的是这 些信息可以共享，公开以后而发挥大的作用即规模效应。数据平台里部门 数据的增加，它的边际效应是递增的。未来在环评领域，所谓的大数据应 该是给所有相关环评的部门、机构以及公众提供一个公共的服务平台。为 保证信息公开，需要立法。我国已经有了《政府信息公开条例》，但是从“有” 法律到“有效实施”法律还有很长的路要走，从“有效实施”法律到产生 效果、效益，同样还需要一定的时间。 记者：您针对环评体系中出现的腐败问题发表过看法，您认为腐败和追 求高绩效有什么关系？ 包存宽：无论是环评或环保领域，还是其他领域，我并不认为腐败和绩 效有关联。但问题确实是出现在制度设计上。我认为腐败还是源自决策过程 和信息的透明、公开不够，进而导致对决策和评价权力“失范”。比如项目 环评，按照市场规则如果能够给建设单位提供一个很好地环评服务，并得到 相应的回报是正常的。问题在于强调环评报告书的行政审批，缺乏项目运行 中的环境监管与追责——这样一来，衡量环评能否为业主提供好的服务，不 是帮助业主降低项目运行的环境风险，而异化为帮助业主通过“审批”。而 环评审批中的“自由裁量权”在缺乏对审批者有效监督时，也就容易产生审 批权的任性甚至腐败。 132 高端访谈»»» 记者：《生态文明体制改革总体方案》中要求把统筹城乡环保作为统筹 城乡工作的核心内容之一，加强农村环境监管与执法力度。您认为城市与农 村的环境监管与执法存在哪些差异，又该如何分别应对？ 包存宽：我们过去几十年来以问题为导向的治理污染逻辑是分重点、有 先后：先去治理工业污染，然后是城镇生活污染，再到农村的面源问题，总 是重点污染区域（如老工业区） 、重点污染物（如八、九十年代的烟尘，后 来的二氧化硫等）、重点污染源优先——这里就隐含了“坐等小污染变成大 污染才来解决”的逻辑——显然与环保所强调的“预防为主”的原则相悖， 而且往往是“按下葫芦起了瓢”、解决了一个问题的同时产生的另一个问题： 治理工业问题、城市生活问题就凸显出来了，解决城市生活问题、农村问题 就凸显出来了，解决了污水问题、出现了污泥的问题，治理了烟尘、二氧化 硫等传统的大气污染、增加了二氧化碳等温室气体排放。另一方面，长期以 来忽视农村环境基础设施建设和农业环保投入长期不足，导致大面积的农田 种植过程中有大量的农药化肥的使用，或者是农村的生活垃圾、生活污水处 理处置设施等严重不足导致的污染。 我们会涉及到农村和农业的建设项目的环评。比如说搞基本农田的的 整治，一边修水利工程，一边搞新农村建设，住宅规划新农村。可以从农业 开发的活动和工业开发的活动两个方面来讲加以区分。从这个角度看我们在 环评上，无论是项目环评还是规划环评都存在重工业和城市开发建设，而轻 农村、农业的问题。 133 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 记者：那么您认为从哪些方面可以加强对农村的重视程度？ 包存宽：加强农村的环保基础设施建设，提供污染处理体系。对农村的 生活生产垃圾进行分类、收集、资源化与就地化的安全处理处置。现在我们 的重点还是在城市和工业上，渐进地向农村过渡。 记者：公布的数据显示 2015 年其中，优 55 天，良 203 天，轻度污染 73 天，中度污染 26 天，重度污染 8 天，全市环境空气质量总体呈改善趋势。 但是世界卫生组织公布的全球特大城市颗粒物污染上海紧随北京在第七位。 您如何看待虽然已经呈良好的态势，但是颗粒污染的排名仍然在国际上排名 比较靠前？ 包存宽：一个地方环境问题的解决不是一朝一夕就能完成的。在短暂时 间内可能会出现一些改善，但是长期来看或许是昙花一现的改善，不具备稳 定性。比如大气污染除了和生活生产活动的规模、强度、方式等有关以外， 还与气象气候条件有关，这是必然性与偶然性共存。 再一点，在工业化与城镇化过程中，环境恶化的阶段似乎又是绕不过 去的。而且，人们的环境意识，也与社会经济发展水平有关。而我国，南方 与北方、东部与中西部地区自然条件与社会经济发展的区域差异巨大，相应 的人们的环境意识及其环境需求也明显不同。我国在 2020 年要全面建成小 134 高端访谈»»» 康社会，可以认为，未来环境意识和环境需求将普遍提高。而在普遍性与差 异性之间找到平衡点，或进行两者兼顾，还需非常精细化的制度设计。 记者：您在之前的文章中提到了治理雾霾需要大量的社会成本，政府新 常态下的新政策是如何实现治理雾霾的社会成本的优化分配的？ 包存宽：合理地分担涉及到各方愿不愿意、能不能拿出足够的钱来治理 雾霾。其实刚才也说到了政府企业社会在治理污染上，要建立统一战线，并 持续地发挥作用，提高效率来。这还是需要机制设计。这个机制就涉及到治 理污染的成本分担问题。政府企业社会分别应该承担的成本是什么，以及怎 样的协调机制使三者形成合力以共同致力于环境质量改善。这就需要很精细 化的制度设计。我们不妨从中医里面学一学，中医里面有一个叫辨证处方， 中医开的药一般会有四味药——君臣佐使：君药是对病起主要的治疗的作 用；臣药是帮手，辅助君药发挥药效；还要有佐药，是药三分毒，我们需要 佐药去遏制药的毒负作用，修复、补救毒负作用可能对人体器官造成的损伤 或是使损害变得更加柔和，伤害降到最低；使药就是使上述几味药进行调和， 形成合力。我们解决环境问题也是要使政府、企业、公众形成一个综合机制。 记者：怎样协调好三者的关系？ 包存宽：重要的是界定好三者的边界，这个准确的边界划定是基础。边 135 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 界划定后才能形成三大合力，在各司其责的基础上再谈合作。如果边界是模 糊的，出现环境问题难以去判断是谁的责任，或是大家都有责任，到最后变 成大家都不负责任。 记者：您认为在环境治理方面有哪些发展新机遇？带动经济增长？ 包存宽：之前强调脱硫、脱硝等这些都是一次污染物。现在强调治理臭 氧、PM2.5 这些都是二次污染物。针对这些我们要从源头——即化石燃料上 找答案。未来我们应该抓污染物的协同控制，传统污染物和非传统污染物的 协同控制。比如控制霾和控制碳，控制碳的排放源头是化石能源的投入，包 括能源系统的升级，尤其是利用零碳基的能源。所以我认为孤立的逐项的控 制污染物的做法要改变。要从源头、全过程、综合性、协同性的控制大气污 染问题，促进能源结构、产业结构升级，促进或倒逼经济转型，推进新型城 镇化，促进居民生活行为、生活习惯的绿色化、低碳化，增加生态产品与生 态服务的供给，以环保执法常态促进环保产业健康发展等等，彻底改变传统 的环保与经济发展相对立的关系。 记者：那么市场机制和综合性控制机制怎么更好地结合？ 包存宽：十三五提到了燃煤的总量控制。比如说，要在未来实现煤炭使 用总量减少一亿吨，或是到 2020 年煤炭使用量控制在 40 亿吨，这是国家 136 高端访谈»»» 的宏观管控。这个目标如何实现，指标如何分解在各省各行业中，就需要市 场机制。政府是划底线的，如何高效的实现需要借助市场机制。通过市场机 制进行配额，能够把资源配置到最能发挥其效用的地方。政府只负责制定管 控的要求。 记者：今年上海论坛的主题是“迈向亚洲命运共同体”，在环境治理上 您认为怎样打造共同体？ 包存宽：不仅是亚洲共同体，更要建设世界共同体。去年春天的时候， 我和美国 NASA 的学者又一次隔空对话，当时有 NASA 学者指出去年年初美 国的暴风雪的极端天气和亚洲尤其是中国的大气污染有关。我回应说，全球 生态系统是一个整体，要说和中国没有关系恐怕也是不可能的。但是这一系 统又是极其复杂的，有中国多大的原因，是不好说的，是 90%还是 1%？关 键是，类似的争吵对于解决问题是没有意义的，反而可能会延误了我们共同 采取行动去寻找应对的措施。亚洲也出现过类似的事情，比如也有韩国或日 本的学者说到中国大气污染如何扩散并影响其国家。上世纪 80 年代以来， 日本在我国开展了部分环保援助项目。我国也和东南亚国家和地区围绕澜沧 江、湄公河流域建立共同治理平台和机制。今年年初，东南亚地区出现了百 年一遇的旱灾，我国开闸放水。当年修建大坝的时候，东南亚国家也有疑虑， 担心中国把水留在了本国，当他们需要水的时候中国会不会不给他们水。事 实证明，中国做到了。这些都反应了亚洲环境命运的共同体。 137 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 看好中拉关系的未来 记者：黄驰波 李兆卿 陈笃庆 中国社科院拉美研究所巴西研究中心主任，中国国 际问题研究基金会研究员。曾先后任中国驻莫桑比 克共和国、中国驻东帝汶民主共和国和中国驻巴西 联邦共和国特命全权大使，2009 年获巴西“南十 字国家勋章”。 「对整个中拉关系的未来，我还是看好。现在最大的问题还是相 互缺乏了解。」 记者：您之前曾说，巴西经济的大船不会沉。那目前您如何看待巴西的 政治经济局势？ 陈笃庆：由于国际金融局势变化，世界经济低迷，不光是巴西，所有 靠初级产品出口的大国都遇到了困难。巴西经济的大船不会沉，但也存在 问题。03 年劳工党执政以后，没有利用经济发展的大好形势、贸易盈余等 成果进行经济改革和结构调整，只一味发放社会福利。这对于减少贫困人 口确实起到很大作用，但光靠发福利是行不通的。增加低收入人群的收入 固然很好，但还是得一步一步来，因为一旦国家的经济来源出现困难的时 138 高端访谈»»» 候，问题就显示出来了。巴西的政府赤字过大，财政吃紧。 但从另一方面来说，巴西是个相对自给自足的国家，无论森林、土地、 阳光、水源都很充足，生存条件相对容易，粮食、石油等产量大，关起门 来照样过日子。只不过奢侈品可能就少用了，出国旅行困难一些了。中国 人的思维定势是讲困难就认为是揭不开锅，但巴西条件很好，他们把以前 一年出国玩两次，现在只能玩一次了叫困难。相比之下，贫困人口会受较 大的影响，但政府发放的救济还是可以保证温饱的。再者巴西本身的工业 门类也比较齐全，并不是单一产品的小国，回旋的余地还是比较大的。 现在巴西最大的问题是谁都不肯放弃到手的利益。遇到问题时不是大 家一起齐心协力，同心同德想办法去克服，而是各阶层都在考虑自己的利 益，这样就没办法形成共识。 巴西的政治局势目前是一种乱象，这种乱象可能还没结束。5 月 13 号 罗塞夫被停职之后的 180 天里可能还会有变数，但我个人估计罗塞夫再回 来执政的可能性不大，因为在众议院和参议院支持弹劾罗塞夫的人数都超 过了三分之二，除非这 180 天里面临时总统特梅尔以及他的经济班子犯重 大错误或执政丝毫没有起色。巴西弹劾表决时，所有议员的表态都是电视 直播的，所以谁也不敢轻易地改变立场。 记者：在目前的危机中，经济和政治哪个才是国家目前最大的障碍？ 陈笃庆：政治因素大于经济因素。 139 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 现在政治问题还没完全解决，对于目前巴西的政局谁也拿不出有效的 解决办法。临时政府采取的措施和罗塞夫希望实施的是一样的，支持弹劾 罗塞夫的人未必喜欢现在的政策，但也不得不赞成。巴西的政党没有全国 上下一致的概念，议员们的考虑多出于家族和选区的利益，而非整个国家 的利益。这样就很难在全国范围形成共识。 巴西的选举允许企业捐款，所以导致企业两边下注。贪污腐败问题严 重，与政治体制有很大关系。制度不改解决不了问题。政治问题暂时有了 初步结果，但经济问题又凸显了，要解决经济问题还是得靠解决政治问题。 记者：巴西一直非常注重低碳发展，这会给中国企业带来哪些机遇？ 陈笃庆：巴西总体上是一个天蓝水清的国家，近 80%的能源靠水力发电。 但有时会对天气有过度依赖。如长期不下雨干旱，能源供应就会出现问题。 巴西的太阳能风能以及潮汐能资源都非常丰富，但目前应用还是很少的， 巴西本国也没有独立的太阳能、风能行业，需要大量的投资，比如希望由 中国等国家带入外来资金和技术。 巴西的亮点是生物能源。早在上世纪七十年代第一次石油危机之后， 巴西政府就开始了酒精计划，用甘蔗渣做酒精，这个技术目前已经非常成 熟，巴西酒精成本只有美国的五分之一到三分之一。随着国际油价的下跌， 酒精也受到了影响。拉美国家包括巴西在内，希望通过清洁能源搞发展， 中国企业有很大机会，我们国家的金风科技、三峡集团等等都已经进入巴 140 高端访谈»»» 西市场，如果要在拉美发展清洁能源行业，就一定要在当地设厂生产设备。 记者：4 月 15 日，金砖银行发放 8.11 亿美元的贷款，用于支持中、印、 巴、南的绿色能源项目，为什么要在这个时候发放绿色能源贷款？ 陈笃庆：金砖银行的建立是金砖国家之间合作一项非常具体的成果。 金砖国家体系从奥尼尔的一个提法，进而变成一个实在的平台。不光是经 济上的合作，更大的作用是在政治上共同发声。 金砖国家的作用，不能看现在巴西、俄罗斯经济受挫就说金砖国家已 经褪色。以经济发展速度来命名的金砖国家，现在已经演变成全面合作的 平台，这点非常重要。金砖银行不是取代世界银行、亚洲开放银行，它只 是一个补充，发放贷款的标准肯定是首先考虑金砖国家的需求，符合可持 续发展、绿色发展、基础设施等等，我相信符合银行发展宗旨的，这个银 行都会做。 记者：您预测里约奥运会对巴西经济的提振能有多大的帮助？ 陈笃庆：我认为奥运会对巴西经济提振作用是很有限的。 因为奥运会和世界杯不同，世界杯是在全国 12 个城市进行比赛，带动 的经济效应较大。而奥运会主要在里约，仅奥运场馆、奥运村以及一些基 础设施，对经济的带动较有限。其次，由于目前巴西的乱象，媒体对政治 141 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 局势的唱衰以及对治安问题和寨卡病毒的渲染，导致此次奥运会的氛围已 然差了些。 根据以往举办的重大外事活动和会议来看，巴西是完全有经验也有能 力举办奥运会的。这样的赛事第一次在南美举办意义重大，实际上巴西人 还是很热爱体育的。奥运会在经济上的提振效果有限，精神上提振效果或 许可能很明显。通过体育来提振老百姓的信心，这对巴西走出困境很重要。 记者：4 月举行的拉美第七届长期演进技术年会中提出的 5G 技术，会 否成为除了食品及原油等大宗商品贸易外的新的贸易增长点和突破口。 陈笃庆：目前中国的华为在巴西当地和一些大学联合开展的研发卓有 成效。据我所知华为向巴西多所大学捐献了了大数据设备，以华为为代表 的 5G 技术已经走在世界前列。但拉美国家的“拿来主义”很严重：拉美国 家引进技术很多，应用还可以；但他们基础研究总体较弱，要他们完全自 己来进行技术研发目前很难做到，所以拉美国家要把 5G 技术作为突破口目 前未必不太可能。 记者：中拉之间远隔重洋，语言和文化壁垒会对贸易产生什么样的影 响？中国提出的“一带一路”倡议并不包括拉美国家，对此您有什么看 法？ 142 高端访谈»»» 陈笃庆：上海论坛这次的【中国与拉美：跨越太平洋的发展伙伴】分 论坛，来宾包括巴西的前外交官、前驻外大使，大家这么重视这次会议， 是因为双方间有个共识：虽然双方之间有一些文化差异，但重洋没有阻隔 中国和拉美目前中国在巴西等拉美国家设立了很多孔子学院，中国学西班 牙文的人不少，巴西人也很有热情学中文。 前年我们国家在拉美国家投资已经超过一千亿。中国现在提出的“一 带一路”从中东经过东南亚到非洲，再到欧洲，沿线有 60 多个国家。历史 上的海上丝绸路有一支经过菲律宾的吕宋岛一直到墨西哥。 一带一路要考虑交通，就是互联互通的问题。没有直接的联系没法沟 通，跨越海洋的联系可以通过飞机或船。习主席提出来“一带一路”是一 个开放性的大政策，谁愿意和中国扩大交往，我们都会持积极态度。 记者：2016 是中拉文化交流年，近年来两地文化交流活跃，在您过去 的外交生涯中巴西是您驻外时间最长的国家，大家都说您是“巴西通”， 您认为中拉双方在教育文化领域的交流还有哪些方面可以努力？ 陈笃庆：世博会时巴西的桑巴舞团到中国来出，引起了不错的反应， 今年三月底在北京召开了中拉文化交流年的开幕仪式，请了拉美国家的文 艺团体来演出。我认为，要把文化产业和正常的国际文化交流区分开来， 国家间的文化交流要国家每年有一定的资金来支持，让民众通过一些文化 交流增加对拉美各国了解，也能陶冶民众情操。为有利于增进互相了解， 143 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 由国家花点钱，投资是值得的。 记者：最近拉美政局发生了剧烈变化，这对中拉关系会产生什么影响， 中国要如何应对此种挑战？ 陈笃庆：谈到中拉关系发展，现在不管谁上台，从中拉之间交往的密 切程度看，中拉关系总体上不会有什么大的变化。我们没必要过多去担忧 这么一些问题。只要我们冷静地应对，我们基本上对拉美的整个态度是超 脱的，不会介入他们内部的政局。巴西临时总统特梅尔作为巴西高级协调 委员会的主席，到中国来访问过，接待习近平主席，接待过汪洋，还是愿 意跟中国发展关系的。现在他们现在发出来的声音不是个人的，代表他们 背后的企业家阶层。临时政府的外长塞拉也说一定要重视同中国的关系。 记者：您认为未来的中拉关系走势如何，对中国有什么建议？ 陈笃庆：对整个中拉关系的未来，我还是看好。现在最大的问题还是 相互缺乏了解，这次中央电视台要报道里约奥运，新闻频道来找给他们当 顾问。媒体人尚且对巴西不怎么了解，一般人对拉美就更不了解了。地理 上的距离确实是一个原因，坐飞机净飞行 23 个小时才能到巴西。 我觉得中拉关系前景好，是潜力大。比如，中国老百姓关注食品安全 问题，就增加了中国从拉美进口农副产品、食品的机会。今后随着中国老 144 高端访谈»»» 百姓生活品质的提高，这种需求未来会更旺盛。 从产业链的角度，拉美国家还在上游，我们在中游，最高端的在欧美。 中国和拉美的结合对产业链的形成是有好处的，以巴西为例，中国很多制 造业，包括中石化、华为、中兴、国家电网、三峡、奇瑞、江淮、三一重 工、徐工、中联重科等都在进入巴西市场，随着中国对拉美国家投资增多， 中国企业在巴西的影响力变大。巴西本地市场较大。当然我们不止向外出 口产品。巴西的公务机、支线飞机我们也有较大的需求；巴西的皮鞋质量 很好。还有巴西的香水很出名，欧美的香水原料都是来自亚马孙森林的木 材。 145 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 讲真话说事实是智库根本责任 记者：邢佳娜、何其蔚 冯玉军 复旦大学国际问题研究院教授，研究员，博士生导 师。中国俄罗斯东欧中亚学会常务理事，中国中俄 关系史学会副秘书长，上海合作组织和平友好合作 委员会常务理事，中国上海合作组织研究中心常务 理事。主要从事俄罗斯中亚问题、欧亚事务、上海 合作组织、大国关系、国际能源外交与安全、中国周边安全以及俄罗斯国 际关系理论问题研究。 「无论是政府还是高校，让智库有更多的开放度，更多的独立性， 和政府决策、社会之间的互动更加的畅通。只有这样，才能让大 家的研究更加深入，让声音更加多元。」 记者：冯老师您好，新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年，前不久 在一财举办的“中国经济论坛”中提到：“追求影响力不应当是智库的第 一要务，智库的第一要务是要说真话”。您如何评价这句话？ 冯玉军：这句话毫无疑问是正确的，因为智库的功能在于为决策服务， 在于为社会服务。如果只追求影响力，而你的产品，你的观点，你的主张 146 高端访谈»»» 是错误的话，第一会误导决策，第二会对社会发展产生不利的影响。就是 说，首先说真话，说事实，这是智库的最根本的责任。只有看到了事物发 展的本质，只有通过你的智力劳动来为社会，为政府的决策提供真正需要 的东西，才是生存的价值。 记者：在刚刚的圆桌讨论中，您也提到了个人因素，提到在智库建设 中学者的品格和情操问题。有评论说我国多数是体制内的研究者，其 职责多数情况下变成了为现有的政策作解释，或是根据需要作出相应 的预期，部分偏离了客观公正的研究态度。您如何看待这种说法？ 冯玉军：我觉得这首先不是取决于体制内还是体制外。体制外也有学 者盲目的去做解释，做宣传的。体制内的反而会有他的责任感和义务。从 这个角度上来讲，重点不在于体制内还是体制外，而是整个智库建设的社 会环境，要有一个整体的改善。从政府的角度来讲，要给智库一个宽松自 由的发展环境，在政府和智库互动的过程中，要尊重智库的独立性，科学 性，尊重智库的研究成果。从智库本身来讲，无论是智库还是研究者，要 明确自己的社会责任，智库是为科学决策服务的，是为社会进步服务的， 要避免受到特定的财团或集团影响，做到更加的公正和透明。 记者：除了政府和智库本身，舆论的环境是不是也需要考虑在内，比 如说社会要给智库发展提供一个怎样的环境？ 147 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 冯玉军：社会和智库的关系也是为社会进步服务的。在整个的媒体里 面，智库要发声，但是发声的根本性目的，一方面为政府的决策流程提供 科学的建议，一方面让整个社会能够接收到智库的科学的研究的成果。智 库和媒体的合作，也是在整个决策过程中的重要的一环。智库的研究成果 通过媒体来影响社会的民意，民意又会对政府的决策产生影响，这是一个 互动的过程。 记者：您觉得现在主要的智库在多大程度上，对政策产生影响？ 冯玉军：这取决于几个因素。第一是问题的领域，在一些重大的经济 问题上，政府可能更希望听到一些智库的独立的声音。而在一些高危政治 的安全和外交问题上，尽管也会询问智库的意见，但政府部门在这个过程 当中发挥的作用更大。这没有一个统一的标准。 记者：国家出台了《关于加强中国特色新型智库建设的意见》，您认为 新型智库新在哪里？ 冯玉军：第一个新是要突出智库研究的科学性，为整个决策提供参考。 第二个新是要更加开放，从一个相对封闭的环境，更多的和国际的智库进 行充分的交流。第三个新就是要服务于中国经济的新常态，服务于中国社 148 高端访谈»»» 会发展的新常态，把中国面临的迫切问题作为研究任务，作为着力点，才 会真正的为国家，为社会发挥积极的作用。 记者：在这个过程当中，约束主要是在人才上还是机制上？ 冯玉军：我觉得都有。一方面我们的机制弹性相对较弱，比如对经费 的管理，出国的管理，对人才的教育培训的管理等，给的空间和自由度比 较小。另外一方面，我们的人才储备，总体上来讲，还是难以适应国家发 展的需要，无论是在经济领域还是外交、国防。这又是一个很大的历史性 的问题，不是说现在有了智库建设，人才就会在短短的几年之内脱颖而出， 而是跟整个的教育体制和智库发展的相对滞后有关系。但在这种情况下， 不可能寄希望于通过从国外大量引进人才，还是要挖掘自身的潜力。挖掘 自身潜力的一个最根本的途径，还是深化改革，去除机制体制对于人才成 长，人才培养，甚至人才发挥作用的约束。让人的发展有更大的空间，有 更多的条件来真正的从事应该从事的东西。比如，搞研究就应该搞研究， 而不是把更多的精力放在包装上。 记者：有人说去高校仍然可以干智库的事，但去了智库就不太容易做 纯理论的研究，您同意这样的观点吗？智库在吸引人才方面，会不会 弱于高校？ 149 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 冯玉军：没有这种情况。因为智库的成分是多元的，既有政府部门下 辖的智库，也有企业的智库，也有中科院、社科院的智库，复旦也有智库 ——复旦发展研究院，所以没有“政府的智库吸引人才就比较困难”这样的 说法。 记者；政府的智库跟高校的智库，主要的区别在哪，或者说政府智库 的特色和优势在哪？ 冯玉军：和政府的关系比较密切，能有特定的渠道来影响决策，比如 递折子、上报告，有的可以直接到达依附的部门或者中央领导的手里，这 是政府智库的优势。当然，现在高校的智库也在慢慢的拓宽这方面的优势， 包括中办、国办，除了要听政府智库的声音，也在拓宽渠道，不仅要把高 校的智库吸引过来，甚至直接找个别的专家。就是说，差别在逐渐地缩小。 政府智库相较于高校的智库，一个弱势就是体制性约束会更强。无论是从 日常的管理，比如说特定部门的智库会受到特定部门的本位主义的影响。 记者：您刚提到政府智库和高校智库的差别在逐渐缩小，会不会最后 导致同质化严重，带来资源浪费？ 冯玉军：我觉得这个关键不在于隶属于谁，而是整个智库发展的大的 社会环境，无论是政府还是高校，让智库有更多的开放度，更多的独立性， 150 高端访谈»»» 和政府决策、社会之间的互动更加的畅通，只有这样，才能让大家的研究 更加深入，让声音更加多元。 记者：你觉得目前智库的声音到达决策部门畅通吗，或者说还有很多 的空间去提升？ 冯玉军：现在不能一概而论。智库在如雨后春笋般爆发式增长的过程 中，肯定是要经历优胜劣汰，逐渐大浪淘沙的过程。那些能够保持科学认 真态度的智库，同时也能和政府，和社会包括媒体建立起良性互动关系的 智库，他会生存发展下来，逐渐壮大。 记者；现在还有一个问题就是，我们在智库建设过程中，经常说要追 求专业影响力、政府影响力、社会影响力和国际影响力，但似乎民间 智库，像零点研究、中国金融 40 人论坛，它的社会影响力更大一点。 对于政府智库来说，似乎理想与现实是矛盾的，您怎么看？ 冯玉军：影响力分几个层面，有对政府决策的影响力，有对媒体和舆 论的影响力，有更长期的对社会的影响力，还有国际上的影响力。现在新 涌现的，所谓独立的智库，他们一个突出的特点就是，和媒体的接触、捆 绑相对更多一点，大家可能会更多的听到他们的声音，但是能够听到声音 是不是就意味着他们的影响力大，这完全是两回事。标准是很复杂的，并 151 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 不是说媒体的声音大，就影响力大。 记者；这其实也反映出一个问题，就是政府的智库和民间脱离。 冯玉军：我们的官方智库需要有这么一个过程。在参与决策的过程中， 不能像传统那样，仅仅给上面递折子、写报告，要加强与社会的沟通与互 动，加强与媒体的交流，加强与国际上的交流互动。一方面，研究成果要 为领导服务，另一方面，要服务于社会。这是官方智库以后发展的一个方 向。 152 高端访谈»»» 中国需寻求环境和经济发展的“共谋区” 记者：祝艺芸 伏晴艳 上海市环境监测中心副主任，长期从事环境科研 和环境监测工作，环保部环境监测“三五”人才 工程尖端人才，先后领衔主持了 30 余项省部级 和地方环境科研专项任务，荣获环保部科技二等 奖、上海市科技进步二等奖和决策咨询一等奖等。 「当城市发展已成为一个区域命题，我们追求的不仅是经济发展， 更是精细化管理，如此才能使企业与居民更加和谐地共处。」 记者：最近 PM2.5 成为了一个家喻户晓的热门话题，您觉得这些年， 上海的环境指标是否有所变化，是什么因素引起了这些变化？ 伏晴艳：通过环保三年行动计划和国十条的实施，上海的空气质量总 体有所改善。尽管因为每年天气条件不同使空气指标都有一定的波动，但 多数指标总体呈现出下降态势。2015 年 PM10、SO2、NO2 年均浓度分别较 2010 年下降 13.9%、41.4%和 8%，PM10 和 SO2 年均浓度均达标且为历年最低，其 中 PM10 为首度达标，除了臭氧略有上升，其他的指标都出现了较为明显的 下降，充分说明了燃煤源与扬尘源的治理成卓有成效。其背后的主要推动 153 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 因素是我国新空气质量标准的出台，2012 年国家推出的《环境空气质量标 准》对污染物浓度的限定有着更加严格的要求，使各行各业不断提高技术 水平以满足国家标准的要求。 记者：近两年，长江三角洲 PM2.5 的治理开展卓有成效，然而，臭氧 的问题又开始出现，2013 年、2014 年和 2015 年此期间臭氧平均超标 率分别为 13.2%、20.2%和 20.1%，呈逐年上升趋势，请问如何对不同 的空气污染物进行协同治理？ 伏晴艳：协同治理很重要，以前的多数减排措施都着重针对单一污染， 比如：上世纪 80 年代，我国发现城市化地区主要面临的是工业烟粉尘污染， 于是国家开始推动城市布局和重工业区调整，同时转移燃煤锅炉，使用低 硫煤；之后开始关注煤烟型污染，因此国家要求进行燃煤脱硫。在诸如此 类的对单一污染物的治理过程中，其对应的指标也得到了相应改善。 然而，PM2.5 的污染源多种多样，固定源、移动源、面源“三分天下”， 由于 PM2.5 与单一污染不一定呈线性关系，单一排放源产生的污染即使下降， 其他污染源的排放又会使指标上升，因此单一来源治理无法见效，需要协 同治理。随着臭氧污染问题的凸显，PM2.5 和臭氧的协同治理就更加重要。 PM2.5 通过从源头控制会产生相应的治理效果，然而臭氧的浓度水平与氮氧 化物和挥发性有机物等前体污染物之间存在复杂化学反应关系。科学研究 表明，并非氮氧化物与挥发性有机物降低，臭氧浓度就会降低，当二者减 154 高端访谈»»» 排控制的比例不适合时，空气中的臭氧浓度在短期内有可能出现上升的状 况。因此，控制臭氧浓度并不是简单的氮氧化物和挥发性有机物排放削减。 而我国目前关于 PM2.5 和臭氧的治理方法依然是共性污染物的减排， 通过最佳可达的技术和更容易控制的污染源进行对污染物的控制。污染治 理的基本途径大家都很清楚，然而落实到具体的省份、具体的区域、具体 的城市都不同，机动车尾气、石化行业还有大量溶剂类行业既排放氮氧化 物，又排放挥发性有机物，因此在治理污染前，首先需要有科学跟踪评估 和污染成因机制研究。 记者：2011 年-2012 年雾霾问题爆发的时候，您参与了不少环境保护 工作，请问在亲身见证大气污染防治工作后，您认为中国的空气治理 还有什么不足或者说还有什么难题未解决？ 伏晴艳：如果说各种污染的协同治理是“战术”上我们面临的问题， 那么从“战略”上来说，如何在兼顾城市经济和环境保护的情况下，找到 适合我们的发展之路是我们当下面临的最大问题。目前我们还很难兼顾两 者，在环境污染形势严峻的情况下，我们需要以放缓经济的速度为代价促 进污染防治。中国还是发展中国家，我们无法采用欧洲或美国曾经所使用 的转移工业的方法减少污染，因为现在的城市发展不只局限于某一城市， 随着二三线城市的崛起，中国经济发展活跃的区域已经从分散的单一城市 变成了城市群，产业的密集发展导致某一个城市的污染过度排放会转变成 155 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 几十万平方公里的区域性的污染问题。因此，即使我国某些工业污染严重 的城市把重工业转移到周围的不发达地区，该城市的环境未必就此改善， 例如北京虽然有效控制了本地的大气污染排放，空气污染水平依然处于高 位。要解决这样的问题，我们不能再延续粗放型的发展模式和粗放型的生 活模式，同时提高国民素质，使公众共同参与污染治理和减排。我们可以 学习发达城市和地区的精细化管理，如日本的大城市中也存在不少钢铁企 业、石化企业，但这些企业可以和社区、和居民友好相处，其中的关键原 因就是企业从设计、管理以及污染治理设施等全过程都执行高标准，努力 提升产业技术水平，把污染排放降到最低。 记者：您多年致力于空气质量研究和治理，那么您觉得中国现阶段最 大的成果是什么？ 伏晴艳：我们现在的污染治理还是处于起步阶段，阶段性成果很多， 但是还没有达到我们最终的目标，所以不能说有重大的成果。但我认为我 们最大的进步是成功地让大家对空气污染的态度从原先的忽视向理性认知 转变。我所从事的环境监测活动对提高公众认知有三方面的作用：首先， 对空气质量进行准确地监测，获得实时数据，及时反映环境质量状况；第 二，通过多渠道发布，让公众及时了解空气质量状况，帮助大家在应对重 污染天气时做好准备和预防措施；最后，我们通过与高校和科研院所联合， 对本市空气质量污染成因进行分析研究，为管理部门制定治理政策提供技 156 高端访谈»»» 术参考；找到污染的成因和来源为政府污染治理提供方向， 记者：在所有嘉宾提到的大气污染治理措施中，您认为哪一位嘉宾提 供的治理方法最便于我们直接采用？ 伏晴艳：来自英国伦敦大学国王学院的 Frans Berkhout 教授的发言给 我的启发比较深，英国污染治理的进程对上海来说有许多可以参照的地方， 比如能源结构的调整应当是重要的举措，同时我们也可以通过设置低排放 控制区等方法对普通机动车、重型柴油车的进行控制；最后，保证空气质 量监测的信息透明，尽管这一举措可能会引起社会压力，但有助于公众了 解城市的污染现状，形成社会合力，共同监督和促进污染治理。 记者：除了产业结构的转变，还有什么其他的政策可以配套使用？ 伏晴艳：首先我们要坚持产业结构和能源结构调整，同时上海也应当 推行精细化管理：第一，企业要努力提高技术水平，满足不断严化的排放 标准和要求；其次，在满足标准的基础上，还应当尽可能降低单位面积和 单位人口的污染物排放量。上海应当继续发展公共交通，降低交通的总体 能源消耗和污染物排放。 157 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 “以房养老”需要更多中国式思考 记者：林裕莹 甘犁 美国德克萨斯农工大学经济系教授及硕士研究生 项目负责人、美国国民经济研究局高级研究员、 西南财经大学经济与管理研究院院长、西南财经 大学中国家庭金融调查与研究中心主任。发表《中 国家庭资产状况及住房需求分析》等中英论文数 十篇，主要专注于应用微观经济学、计量经济学等研究领域。 「“以房养老”在中国是必然的，但不能陷入“贷房养老”的局 面，靠市场进行发展协商，“卖房养老”才是正确的选择，才能 更好地帮助解决当下老年群体面临的养老问题。」 记者：您提到“以房养老在中国是必然的” ，然而之前您对以房养老基 本持较为消极的态度，这是为什么呢？ 甘犁：目前中国老年人主要资产的百分之九十都是住房资产，这就决 定了他们的养老生活在很大程度上要依赖房子，这就是我说以房养老是必 然的原因。住房资产的利用主要有两种方式，一是反向贷款养老，目前我 们的政府也在推动这个模式进一步地发展，大概一年半以前，政府提出让 158 高端访谈»»» 保险公司做反向贷款，经过一年半时间，全国的案例少之又少，几乎没有 什么发展。我也曾经发表过一些观点，认为这个模式的市场前景不大的， 主要原因在于房价未来的涨跌很难控制，保险公司需要面临很大的风险， 投保人和保险公司之间很难达成共识，有很大的差异性，这个问题没有办 法得到很好地解决，所以很难发展下去。以美国为例，其反向贷款市场已 经有几十年的发展史了，相关数据表明只有不到百分之三，甚至更低比例 的人群选择这种方式养老。因而以房养老的关键不在“贷房养老”，而在“卖 房养老”，卖出现有的住房资产，换取现金，以此可避免房价波动的风险， 老人可以选择社区养老，或租房居住，倘若不愿搬走，也可以继续租在原 本的房子里。住房资产如果未能得到变现，那它就是不能消费的资产，老 人就缺乏资金来满足养老所需的消费；住房资产如果得到变现，除了用以 租房的资金，老人还有剩余资金以满足养老的资金需求，这是可以说服老 年人的。据相关研究数据，我国百分之十五的老年人家庭有两套以上的住 房资产，完全有卖出住房资产的可能，很多人不愿意，主要认为房价还会 涨，希望能在未来获得更大的收益。中国要发展以房养老，但不是“贷房 养老”，而是“卖房养老” 。 记者：有观点认为，以房养老一定要在一线城市实施，您怎么看？ 甘犁：我不赞成这个观点。人们普遍对一线城市的房价有较高的预期， 以目前的形势来看，一线城市的房价的确也处在上涨期。而居民对一线城 159 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 市普遍的高预期，使其和保险公司之间容易达成共识，房价评估风险相对 较小，因而以房养老在一线城市比较容易实施。但一线城市的总人口相对 全中国的大基数很少，而且一线城市的老年人收入相对高，经济条件相对 好，相当一部分老年人并没有养老的问题。 记者：在整个模式的发展中，保险公司需要面临房价、投保人长寿等 诸多风险，政府在投保人与保险公司之间扮演一个怎样的角色，起什 么作用？ 甘犁：我认为政府不应该过多参与，政府部门在其中无法发挥太大的 作用。投保人与保险公司对于住房资产的评估存在较大差异性，倘若政府 过多地参与进来，双方就都会寄希望于政府，希望政府能填补差额，但这 个数额太大，会对政府的财政造成很大的压力。政府可以在其中可以偏向 出台一些鼓励性政策，比如针对六十岁以上的老年人卖房子，可减免其在 交易过程中产生的一系列税费，鼓励不是十分愿意的老年人，出卖住房资 产。这样类似的鼓励政策无需花费太多的政府财政力量，但是支持的意义 很明显。政府在其中主要起激励、导向的作用即可，不要进入投保人和保 险公司的契约关系，其发展协商还是要靠市场。 记者：您在《中国住房资产与家庭资产配置》中提到过，目前在我国 大部分家庭的家庭总资产中，住房资产占了很大的比例，那么以房养 160 高端访谈»»» 老的发展会在多大程度上影响我国家庭未来的资产配置？ 甘犁：不会有太大影响。无论在目前还是在将来的一段时间内，最合 适的养老方式是储蓄和稳健金融产品的投资，而不是依靠住房资产。以美 国为例，美国家庭的住房资产绝对不是其养老依靠的主要力量，美国居民 倾向于每月拿出一定的收入放到储蓄账户里，通过储蓄账户的增值以保证 未来养老的需要，这个是美国家庭主要的养老方式之一。除了储蓄方式以 外，养老还可以依靠全民的社保系统。政府想通过税收优惠等政策，鼓励 我们国家的居民把资金投入储蓄账户。但这又涉及到我国目前消费不足的 问题，资金是用储蓄，还是用来消费？但不得不提的是，即使选择通过储 蓄和投资稳健金融产品积蓄养老资金，效果未必就理想，例如美国，几十 年来仍有三分之一的老年人退休时，几乎零资产。所以不管是何种养老方 式，都具有一定难度，还需不断探索。回到最开始的话题，我认为以房养 老的市场前景不大，对我国居民家庭的资产配置不会产生太大的影响。 记者：目前面临养老问题的相关老年群体，他们对卖房养老的观念很 难改变，您怎么看待这个问题？ 甘犁：对于拥有住房资产却没有额外资产的老年人，他们只能选择以 住房资产换取资金养老，当然这里不考虑子女养老的情况。针对这一群体， 政府可以推出例如税收优惠补贴等鼓励、支持性政策措施，这一老年群体 161 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 如果能把住房资产利用起来，几乎不需要担心养老问题。在这部分老年人 中，有一部分人的房子其实好比“天上掉馅饼”，在他们年轻时，由于一些 特殊的房改政策，得到了现有的住房资产，倘若仅凭其个人积蓄，是不太 可能买得起的，现如今，大部分地区的房价在不断增加，这部分老年人其 实是受益者，他们需要抓住机会，及时将住房资产变为养老资金，毕竟房 价不会无限期地上涨，现在对他们而言，是个好时期，他们需要改变陈旧 的观念，及时行动。 记者：现在很多老年人缺乏金融知识作为支撑，您对提高我国居民金 融知识普及率有什么样的建议或者想法吗？ 甘犁：有相关研究数据显示，如果西方发达国家居民的平均金融知 识水平是大学生水平，我们国家居民的平均金融知识水平就相当于初中 生，与其相比较，还存在较大的差距。我们整体平均的金融知识水平是很 不足的，对老年人来说，主要靠他们的儿女进行有关的告知、操作，外部 力量所起作用不大；对年轻人来说，其金融知识水平的提高则需要金融机 构的参与。我们国家有相关的基金会，在做一些普及金融知识方面的工作， 但规模较小。目前我国大部分居民由于缺乏相关金融知识，把大量的金钱 投入到房地产市场中，而具有良好金融素养的居民，则会更倾向于投资金 融资产。因而关于金融知识的普及教育，金融机构应最具动力，但目前我 国的金融机构并未联合起来，采取一致的、较大规模的行动。我们要反复 162 高端访谈»»» 不断地与金融机构人员进行沟通，让他们认识到金融知识水平的提高能够 有效促进金融机构本身的发展，从而愿意投入时间、精力或者金钱，去做 居民相关的金融工作。 163 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 中国能源需要实现快速平稳转型 记者：曾济人 姜克隽 国家发改委能源研究所研究员，。担任中国能源研 究会理事，北京大学与清华大学的兼职教授，获国 务院特殊津贴；担任全球环境展望第五次报告 (GEO5)科学和政策指导委员会成员，国际综合评价 模型研究团体（IAMC）指导委员会成员，并且是 IPCC 第五次评估报告第三工作组召集主要作者(CLA)和综合报告主要作者 (LA)。 「中国的碳排放达峰的时间段应该是 2020~2022 年，而且未来 一定会大幅提前完成目前的国际承诺。煤炭在中国能源结构中的 占比到 2020 年会明显低于 60%，但现在散煤治理已经进入攻坚 阶段。东北的经济可能一二十年内都回不来，而下一个我们担心 的是新疆。可再生能源发展现在出现的一些问题无需过多焦虑， 但是中国还是要大力发展有关科技，尤其是基础科学。」 记者:首先请问一下您如何看待中国目前提出的在 2030 年前碳排放达 峰的这个指标？除了碳排放总量，关于碳强度的未来趋势您有何判 断？ 164 高端访谈»»» 姜克隽：中国 2008 年在哥本哈根提出了碳排放强度下降 40~45%。现 在按照十一五、十二五期间实际发生的数字，以及十三五的规划，碳排放 强度应该可以到 50%，肯定可以超过哥本哈根时候的目标。而巴黎会议上中 国的国家自主贡献（NDC）说的是 2030 年达峰，并争取尽早达峰。这句“尽 早达峰”这句话实际上就来自我们的研究成果。我们分析认为中国碳排放 达峰的具体时间段应该是 2020~2022 年。INDC 里面关于碳强度目标中国提 的是降 60~65,%，而我们提的是 70~75%。至于气候目标，今天论坛上我们 就会讨论更加严峻的命题，原来我们做的研究是说 2℃，今天要讨论如何能 够尽量达到 1.5℃。 对于 INDC 其实各国都没有采用最严格的提法，大家承诺的都是中间 值。一般大学、学者会分析各种不同情况下的情景分布，而我们研究所是 政府机构，更多考虑的是政府究竟能够做到多少，而不会再考虑 2030 年达 不到峰这样的情况。这可以做到，而且我基本确定应该是在 2020~2022 年 实现达峰。这样的话，我们的任务就是告诉国家政府在十三五规划中应该 做什么，把研究变成实际政策。 记者：减排中最重要的一点就是对化石燃料使用的控制。您在去年就 提到中国的煤炭消费量已经达峰。那么您认为之后煤炭会出现怎样的 下降趋势呢？造成达峰与下降的主要因素是什么呢？ 165 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 姜克隽：我们原来一直判断的是煤炭消费在 2020 年之前达峰，现在看 来很可能 2014 年已经达到峰值，接下来要开始往下降了。现在我们正在判 断下降的范围。不过因为我们是发改委的研究所，更多需要结合国家、社 会与经济的实际情况，比如说结合考虑旷工的失业问题，来判断让煤炭消 费下降多少是比较合理的，进而再去在政策制定上给出一些建议。 造成煤炭消费达峰并开始下降的最关键原因是经济结构调整，而非经济状 况不好。根据我们的模型判断，中国的经济形势还不错，只不过过去七八 年内的无效投资都去了高耗能工业。煤炭消费量下降的核心因素是绝大多 数高耗能、用煤特别多的工业的发展已经到平台期，所以这是第一个最核 心因素。第二个因素是可再生能源、核电和天然气发展非常快。这三项加 起来就足够满足我国新增能源消费的需求了。油还会增长一部分，不过我 们判断煤炭是已经达到峰值了。 记者：有人认为煤炭作为能源虽然前景黯淡，但煤化工前景尚可，您 怎么看？ 姜克隽：煤化工前景也不好。原来我们也指望过发展煤化工，但不幸 的是，根据我们石油和天然气的模型，原来我们认为在油价高于每桶 80 美 元的时候，煤化工可以盈利，而现在煤化工行业的同事也很努力，可以做 到 60 美元一桶就能盈利，但我们现在判断石油永远也回不到每桶 50 美元 以上了。可能短期内出现一些事件会导致油价短暂高于 50 美元，但是长期 166 高端访谈»»» 来看，年平均油价，或者两年、三年的平均油价不仅回不到 50 以上，甚至 可能更悲观。所以今年在新疆、内蒙古上的那几个煤化工项目，后面很可 能就要关闭，因为运行一天赔一天。原来还指望油价回去，现在看来没有 这个希望。 记者：但中国富煤少油，对煤炭的依赖性很高，并且目前也把清洁用 煤写进了很多国家战略文件中。您对此有何看法？ 姜克隽：这是国家比较头痛的地方，因为不能直截了当地说煤不行了。 现在根据官方数字有 700 多万矿工，非官方的数字会更多。而煤炭相关产 业的职工有 2000 万，加上家属会有 4000 万，这是非常可怕的数字，一旦 煤炭有风吹草动，咱们国家 4000 万人生活会受到影响。所以能源要平稳转 型，不能出现断崖式变化。所以如你所说，很多学者认为煤炭在未来仍然 是重要能源，那么我们的解决方案就是来找到这么一个合理的用煤方式， 也就是清洁煤，所以在国家战略里面一定会写进去。国家肯定会强力扶持 清洁煤。不过不要误解，煤炭战略不是支持煤炭上升，而是怎么把煤炭这 种所谓的主要能源给用好的一个战略。 记者：今年上半年已经有很多报道在说东北三省的经济状况现在很差， 东北三省也是我国传统高度依赖化石能源的重工业基地。您对此有何 看法？您觉得还有哪些省份要以此为鉴？ 167 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 姜克隽：没错。我们在做全国能源需求分析时必须分区域。我感到比 较悲观的是可能东北的经济一二十年内都回不来。所以要再次审视国家战 略。我认为东北不能只被当成一个重工业基地，而是要综合发展，在金融、 教育、医疗等方方面面都要做起来。这么大一个区域，如果只有一个支柱 产业，这个产业一垮就整个塌陷。未来我们担心的是新疆。现在新疆很多 煤化工、煤电厂，我估计他们很快就会出问题。传统产煤大省份因为比较 靠近消费中心，过上几年还是可以反弹回来，除了山西，他们基本上经济 结构还比较均衡。新疆的天然气和可再生能源资源非常丰富，所以一定要 打造清洁的新疆。而一带一路战略下，新疆不能只定位成一个运输通道， 而要变成一个桥头堡，让它在整个区域之内成为一个中心城市，不是靠工 业，而是靠服务业，金融科技教育医疗等，就像现在大家说看病到北京， 以后让哈萨克斯坦、土库曼斯坦这些国家看病到新疆，到乌鲁木齐去寻求 服务。所以我们要全力以赴支持新疆发展这些，而不止是工业和旅游业。 新疆以后要打造中亚地区的中心。我担心的是如果经济问题如果发展不好， 民族问题就会更加突出。本来如果经济发展好了，并且有充分的自由，民 族问题本来不需要担心。但现在总是政策扶持，资金扶持，这些资源的分 配过程中肯定会产生一些不公，才可能滋生民族问题。 记者：那么对于现在有人认为可再生能源发展过热，产能过剩的观点 您怎么看？您对现在很多“弃风弃光”的现象有何看法？ 168 高端访谈»»» 姜克隽：关于这一点，我常跟可再生能源行业的同事说不用焦虑。现 在弃光弃风才 10~20%，并不是很高。要知道 100%全部利用在理论上都是 不可行的。一般来说弃 5~8%是正常的。你要看其它工业，产能过剩最严重 的弃产能已经达到 40%了。煤电去年发电小时数只有 4300~4500 左右，也 就是他们弃了 20%多，所以说大家都在弃。可再生能源最近发展非常快， 肯定会出现这样的问题，而且大家认识到问题之后会尽快去解决它，所以 我认为不用太焦虑。中国什么东西都发展特别快，中国新增的可再生能源 装机容量占了世界的三分之一，而在这个过程中肯定会面临这样一些问题。 而且现在我们说可再生能源发电的产能过剩只是相对过剩。比如说我 们国家现在每年新增装机容量 2 千万千瓦，而产能在 4 千万千瓦，这是相 对过剩。但如果把国家新增装机容量提升到 3 千万，还要出口 1 千万，就 没有过剩了。这完全取决于国家要做什么。那时候我们国家每年 3 千 5 百 万千瓦的产能，中国只装了 2 百万千瓦，95%以上都出口的时候也很好。 后来欧洲开始双反，但我们国内的市场就一下子起来了，去年就有将近 1 千 7 百万甚至 2 千万千瓦的新增装机容量，一下子就把这些产能消化了。 另外，光伏企业现在基本上都是民营企业，它们的嗅觉是很灵敏的，包括 他们技术的投资以及研发能力等等都很优秀。我觉得他们是现在中国最健 康的企业，不像很多央企主导的行业还存在视野打不开的问题。 另外就是要提到我们的电力系统如何接纳更多的可再生能源。实际上 中国可再生能源的起飞也就是近 3、4 年的事，而我们国家的能源系统还没 169 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 有做好准备，特别是电网，没想到一年增加这么多。他们批复的能够上网 的风电光电装机容量远远低于新增的装机容量。所以很多企业“弃光弃风” 的原因并不是电网接收不了，而是说他们没有拿到批文，所以没法让他们 上网。就像青海想要发展光伏，国家批了一千万，但是青海政府扶持上了 一千五百万，结果那五百万就没法上网。这需要能源局批才行。所以这需 要这个系统来逐渐适应。但这个过程不会长，应该 3、4 年就能完全转过来。 国家电网一年 7000 亿投资，如果决定未来支持可再生能源发电方向的话， 很快就能跟上。只不过未来电网往哪个方向发展，还需要依据对技术路线 的进一步判断。 记者：可再生能源现在成本较高，您认为继续提高可再生能源占比会 否增加国家财政负担？您对未来新能源科技与市场的前景有何看法？ 姜克隽：发展可再生能源并不增加政府的财政负担。因为可再生能源 发电的补贴基本上来源于在我们的电价里加上几分钱的可再生能源附加 费，而政府直接给的补贴不多。像北京、上海等地政府会自己掏一些钱进 行补贴，但体量不大。而未来随着技术发展可再生能源的成本会继续下降， 政府的补贴也会逐渐下降。 但是我也有很担心的地方，尤其是在新能源汽车与电池这一块。我们 最近判断，到 2025 年市场上销售的小汽车百分之百都会是纯电动汽车。另 外丰田的燃料电池汽车已经卖到 6 万美元一辆了。中国现在有几个企业跟 170 高端访谈»»» 上这个路线图了呢？所以我们担心未来如果中国的技术没有跟上，就可能 面临市场占有的一个断崖式下降，中国就可能沦为技术上的二流国家，变 成像泰国一样整个国家给别人打工的雇工国家。丰田有几个走不同路线的 燃料电池小组，只要一个有突破就可能完全改变世界。日本的国家战略现 在是在支持丰田的，丰田的背后现在还有各个大学与他们合作，按照丰田 的技术路线图与任务分配，每个大学做什么都有安排。而中国又有几个学 校几个企业能做到这样呢？除了日本和丰田，美国的基础科学研究也非常 可怕。前不久他们也已经报道了全新型的电池。但是中国的基础科学研究 还比不上他们。所以中国还是要大力发展有关科技，尤其是基础科学。 记者：发改委能源研究所这次主要想获得的与传达的关键信息是什么 呢？ 姜克隽：我们想要讨论的最关键问题，就是中国要怎样实现快速转型。 中国一定会实现能源结构的快速平稳转型，未来一定会大幅提前完成目前 的很多国际承诺，并且很可能在未来就是要压着美国、欧盟这些国家去提 减排了。但是这其中要如何做，以及牵扯到很多社会的具体问题，还需要 进一步仔细考虑。 171 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 异中求同，包容发展：民族、宗教与亚洲的未来 记者：范紫琦 杨明杰 李红杰 国家民委政策研究室副主任、中央民族大学客座教 授，代表作有《由自决到自治》、 《休眠到复苏》等。 「我们不仅要从中国传统文化中寻找价值，比如说“和而不同”、 “美美与共”，还应该从印度等世界各国文化中寻找共同的价值 理念，找到彼此的契合之处与共同点，这是至关重要的。」 记者：我们以前常听到的说法是亚洲共同体，习主席在博鳌论坛上提 出了命运共同体，一个词的差异，您觉得这意味着什么？ 李红杰：命运共同体强调人类的共性，不仅仅是亚洲，更强调整个人 类的命运，强调人类的共同理念。我们不应该把亚洲命运共同体理解成一 个封闭的的概念，它是动态和开放的，处于不断变化当中。动态和开放既 体现了对人类共性的强调，又体现了对不同文化，即对多样性和差异性的 包容。在人类命运共同体的构建中，亚洲是其中的一个层面、一个重要部 分，同时随着亚洲在整个世界的地位不断提高，它对于整体也可以起到很 强的促进作用，有着重要的价值和意义。命运共同体，不仅仅是亚洲的命 172 高端访谈»»» 运，也包括整个人类共同的命运，或者说全人类同呼吸共命运。 记者：本次高端圆桌的主题是从民族、文化、宗教的向度讨论亚洲命 运共同体的构建，您认为建构亚洲命运共同体最关键的因素是什么？ 李红杰：不能用一元决定论的视角去看。工业文明下过度注重效率的 思维方式往往产生某一个方面的决定论，总把某个事物看成绝对的、支配 性的。实际上在我们这个开放的年代，应该把这些不同的东西看成一个互 动的过程，不是哪一个胜于哪一个。更可能的是在某个时间、某个局部有 一个方面特别突出，一般来说很难有哪个因素始终占上风。就像我们今天 谈的民族、文化和宗教这几个向度，它是社会发展不同阶段整个文化演进 的不同侧面，实际上宗教、民族都是文化的载体。例如在印度，宗教的地 位举足轻重，印度教对整个印度社会，以及内部少数人对印度教，都有可 能产生绝对的支配；但在中国，我们则更多地强调世俗的文化，讲多民族 的发展。所以我觉得这并不意味着谁强谁弱，只是说特定时代特定环境下 某个因素可能占上风。 记者：作为倡导命运共同体的大国，中国在亚洲命运共同体的构建中 能起到怎样的作用？又面临哪些方面的压力？应该如何应对？ 李红杰：中国的作用其实已经有所显现了。习近平总书记在很多不同 173 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 的外交场合都强调过亚洲命运共同体，实际上中国也已经开始行动，比如 提出共建“丝绸之路经济带”和“21 世纪海上丝绸之路” （ “一带一路” ）的 重大倡议。这其中面临的外部压力主要来自于旧有格局的对抗。中国是一 个新兴的、地位正在上升的国家，世界的力量对比正在发生变化。国际政 治有个很突出的问题，一个新兴力量的产生会对旧格局进行挑战和调整， 这种挑战和调整往往意味着不稳定、意味着对旧格局的重组。现今，我们 的周边国家都是“两面下注”，既想搭中国发展的便车捞好处，同时又防范 着中国，害怕受到崛起大国的过多影响。所以中国最重要的是要对其他亚 洲国家塑造自己的理念和形象，这里面跟印度的关系尤为重要。 记者：此次论坛您的演讲主题是“龙象共舞”，作为亚洲最大的两个国 家，中印关系将如何影响亚洲命运共同体的构建？中国应当如何处理 好与印度这一友好邻邦兼竞争对手的关系？ 李红杰：中国与印度有数千公里长的边界线，两国人口加起来占世界 总人口的三分之一。未来的世界将是人力资源唱主角的世界，这样的两个 人口国家搞好关系至关重要。因为历史与现实的原因，两国之间有些争端 没有解决，但是我相信政治家会处理好这些事情。对于“一带一路”倡议， 印度态度暧昧，没有明确表示。但发出这个倡议，其他国家对它有不同的 态度和认知，我们也应当采取包容的态度：强调它的内核，强调它的精神， 不一定强调它叫什么，有多少明确的政治支持。中国提出“一带一路”倡 174 高端访谈»»» 议，要注意在重塑理念与形象的过程中，努力注入亚洲的价值观。我们不 仅要从中国传统文化中寻找价值，比如说“和而不同”、 “美美与共”，还应 该从印度等亚洲古老文化中寻找共同的价值理念，找到彼此的契合之处与 共同点，这是至关重要的。 记者：印度和中国都拥有丰富的佛教文化资源，是否有可能以宗教为 纽带增进两国之间的丝路认同？具体可以采取怎样的形式？ 李红杰：这是中印两国现在比较敏感、难度比较大的问题，中印在增 强彼此信任方面还有很多事情应该去做。同时，两国对于自己的传统和现 实又都比较自信，这就需要社会科学界善于寻找两国共同点，其中跨界民 族可发挥重要的正能量。 正如习近平总书记在中央民族工作会议上所提出的，跨境民族用好了 是资源，用不好是软肋。在处理跨境民族和周边关系中，重要的是国家自 信。过去我们一直遭受帝国主义的侵略，有弱势心态，怀着这种心态肯定 是处理不好周边关系的。现在我们要逐步建立起自信。以前我们把跨界民 族看作是负面的东西，学术界甚至曾经否定跨界民族的概念本身。现在总 书记讲话中已经透露出了一种高层自信，下一步要探讨的就是如何将国家 的高层自信变成整个国家的行动。这种自信表现为跟周边国家打交道时一 种和善包容的心态，当然在处理一些关键问题（比如南海争端、领土主权） 的时候，我们没有退路，但这个前提下尽可能以包容的、开放的心态对待 175 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 周边国家、跟他们处理好关系。虽然印度民间“中国威胁论”盛行，但是 我们同时也要看到，印度是一个多元体制的社会，这种中国威胁论只是其 中的一个方面而已，主流还是向着和谐的方向发展的。我们不应当把局部 的、负面的东西放大——那样肯定处理不好两国关系——而要善于发现甚 至创造积极和谐的力量。现在我们国家经济实力也大大增强了，为什么不 能在这方面主动地去做、做好一些引导性的正面的工作呢？ 记者：近年伊斯兰极端主义和暴力恐怖活动在欧洲肆虐，世界各地的 宗教矛盾和文化隔阂都有激化和加深的风险，您认为这会对亚洲和中 国产生什么样的影响？ 李红杰：伊斯兰文明也许是世界唯一横跨欧亚大陆的文明，是“一种 既是西方的也是东方的文明”。现在伊斯兰文明面临的一个危机就是外界对 其的妖魔化。美国的基督教原教旨主义兴起后，西方逐渐妖魔化伊斯兰教， 这种长期的妖魔化会带来很强的负面效应。而中国到欧洲中间有大块伊斯 兰文明，如果无法与伊斯兰文明建立正常的联系，一带一路建设就无法顺 利开展。国内民族问题中比较激烈的问题仍然是伊斯兰妖魔化，我担心这 种妖魔化会导致“预言的自我实现”，长期下去使部分群体真正产生“妖魔” 倾向。反之，亚洲是世界文明的缩影，欧亚大陆是世界几大文明的发源地， 非洲、拉美都是亚洲文明向外扩散的结果。欧亚文明对接好了、一带一路 做好了就是在给世界性问题的解决创造条件。 176 高端访谈»»» 记者：既然伊斯兰文明等宗教文明是一带一路建构必须考虑的因素， 结合我国的现状与特点，您觉得我们可以怎样从宗教的角度讲好中国 故事、增进相互理解？ 李红杰：举个例子，中国去年开放了个口岸——西藏的乃堆拉。有报 道说这开启了朝圣之路。冈仁波齐峰（开拉斯山）和玛旁雍措湖（蔓萨罗 瓦尔湖）是藏传佛教、印度教等南亚很多宗教的圣山圣湖，每年有很多印 度人来朝圣。开放乃堆拉口岸，让来自印度的朝圣者免于绕道，给他们创 造良好的条件，同时给当地的老百姓带来实惠，这就是一种文化的互动。 另一方面，我国的跨界民族很多，分布广泛，用好了对国家来说是非 常好的资源，其他国家往往把中国理解为汉文化，但中国其实是多元文化。 藏传佛教在南亚的影响是无可替代的，不丹、尼泊尔和印度北部很多地方 都是藏传佛教。所以我们可以把藏传佛教作为走近南亚的非常好的资源， 这更能拉近和他们的距离，也减少敏感性。 在这个层面上，我们首先要做好国内的民族工作，把藏传佛教真正作 为中华文明很重要的一部分来看待。不把中国文化单单理解为汉文化、儒 家文化。我们要有意识地纳入少数民族传统文化，借用藏传佛教拉近与印 度、不丹、尼泊尔等国家的距离。在新疆、在西部则要把伊斯兰的工作做 好，以跟伊斯兰世界搞好关系；把藏传佛教的工作做好，以跟南亚搞好关 系；把广西、云南的工作做好，以跟东南亚搞好关系；把内蒙古的工作做 177 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 好，以跟蒙古搞好关系。国内和国际的界限在这个层面上很难截然分开。 记者：2014 年的时候您曾对“多民族不是负担，而是一种资源和活力 的来源”这一观点表示认同，两年过去了，不知道您如何看待我国在 挖掘各民族自身活力的实践过程中取得的进展？您对此有什么建议？ 李红杰：更多地想说我们需要做什么。硬件上，国家对少数民族工作 足够重视，也投入了很多。但投入在哪里是关键，比如很多地方在修路， 但往往都侧重于大路、高速路，深入到乡村的投入还是不足。应该搞活毛 细血管。软件上，我们如何将这些投入与当地老百姓的诉求结合起来、和 少数民族文化的活力结合起来，还有很多事情要做。不单单是给钱的问题， 而是把它的活力调动起来，这是民族工作里扶贫工作的核心所在。 比如说鄂伦春族，我们老是认为他们是原始的、落后的，觉得请他们 下山种地才是文明。下山可以理解，但他们从来没有农耕的传统，要求他 们进行农业生产只会导致他们在可预见的将来始终落后于其他民族。更重 要的是还会导致他们文化断层：狩猎民族不再狩猎，民族文化得不到传承， 民族也会失去自信。 如果发挥他们文化传承的优势，对狩猎文化的资源进行旅游开发，民 族地区就会很快得到发展。否则再使劲花钱也没用，反而可能花钱办坏事 儿。激活自身的价值才是真正的公平。民族政策上要因地制宜，而不能把 自己的幸福观强加于人。 178 高端访谈»»» 智库的未来：取长补短，打造中国“布鲁金斯” 记者：李天琦、郑文斌 齐晔 中国著名环境政策专家，清华大学公共管理学院教 授，清华-布鲁金斯公共政策研究中心主任。他的研 究专注于中国的气候变化、环境、能源、自然资源 和城市化政策。近年来，他主要从事中国的低碳发展研究，包括出版年度 报告，分析中国如何平衡其经济增长和环境挑战。 「现阶段的中国智库热可谓是中国社会前所未有的奇观，然而在 这种热度之下我们必须看到中国智库所存在的缺陷和不足，如何 做到“高质量、独立性、影响力”，打造国际型高端智库，我们 需要借鉴西方智库成功经验。」 记者：您所在的布鲁金斯学会以“高质量，独立性，影响力”著称， 可以说是全球智库的标杆，您认为该智库成功的原因是什么，有哪些 方面值得其他智库学习和借鉴？ 齐晔：布鲁金斯学会最初设立的时候有一个非常明确的目标，就是如 何能够为社会提供更好的公共物品。但一般从理论上来讲，政府是提供公 共物品最重要的机构。所以在这种认知之下，当初布鲁金斯就设立目标来 179 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 帮助政府做更好的决策，以提供更好的公共物品。这是它确立的一个非常 明确的目标。这个目标在当初设立的时候和当时美国的社会和政治背景非 常相关。我们知道当时的美国社会（第一次世界大战以后）和今天的中国 社会有很多相似的地方，社会发展很快，经济发展非常迅速，但是也出现 了很多社会问题。就是所谓美国的“进步时代”，好多有识之士就想，如何 在快速的经济发展背景之下，同时能够提供很好的社会公共物品，所以布 鲁金斯学会目标很明确，对象也很明确，客户意识很强。 其次，布鲁金斯学会成立之后，强调必须要有非常坚实的研究基础， 不是仅仅提供意见和建议，而是在意见和建议背后必须要有高质量的、坚 实的研究。布鲁金斯从一开始招募的研究员都是在各个领域非常有建树的 学者。同时，他们需要有很强的问题意识，因此学会就从政府里面来吸收 人才，从政府里面找具有独到眼光的卸任官员，特别是政府的高级官员， 这些人本身作为决策者，做政策和执行，因此对政策问题理解深刻。 布鲁金斯当初要想做这些，还有一个两党的背景。有的智库在两党中 选择。比方说到 Center for American Progress（美国进步中心）你就知道它 是倾向民主党的，Heritage Foundation（美国传统基金会），它是帮助共和 党的。但布鲁金斯当初的选择是做一个客观的研究，是非党派的、中立的、 客观的、独立的。这是一种选择，不是必然的要求。并不是说独立就好， 不独立就不好，但是我们回过头来看过去的一百年当中，它有一个明确的 提供社会公共服务和公共价值这样一个目标，有清晰的问题导向和客户意 识，有坚实的研究基础，以及坚持一个独立的研究态度，这些因素，可以 180 高端访谈»»» 说是布鲁金斯走了这么多年仍然还在健康发展的一个重要原因。 刚才提到，它在下一个世纪要扩展自己的事业。过去，它一直盯着政 府，在帮助政府来做更好的决策。那么在下一个世纪，它自己提出来不仅 要帮助 Government,还要改善 Governance，所以这是一个非常重要的转折。 记者：您提到它的新愿景，就是要促进社会的治理，那这是否是未来 智库的一个发展趋势？这一点对我国的智库发展又有怎么样的启示？ 齐晔：我个人理解，是在过去的一个世纪，政府在社会事务当中的作 用是不断强化的，它和民族国家的兴起、战争、和平、经济发展等问题都 有很大的关系。但是，随着社会的发展，很多问题变得越来越复杂，越来 越困难。这时候仅仅靠政府来进行社会管理和公共物品、公共价值的提供 已经远远不能满足社会的需求了。与此同时， （要依靠）公民社会——由公 民作为个人，或者是公民的组织，或者是其他非政府的部门。它的产生， 第一具有责任，第二具有能力，第三具有意愿。这是一个非常有积极意义 的发展。所以这实际上就刚好契合了现在提倡的多个行为主体、多个利益 相关者、多个部门来共同提供社会公共物品。现在多个部门的发展和积极 参与本身是件好事，当然不仅仅要有参与的意愿，更重要的是要有参与的 能力。智库在这个上面可以发挥独特的作用，就像过去帮助政府提高自己 的决策能力，它也能帮助社会的其他部门、其他组织来提高其参与能力， 提高参与公共治理的能力。所以我觉得在这个领域，智库有非常广阔的发 181 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 挥空间。 记者：刚才整场圆桌都在谈论中国的智库热，但是现在又有人说智库 热正在消散，您怎么看待这种现象？您认为这是好事还是坏事？ 齐晔：我认为应该从两个方面去考虑这个问题。一方面是政府的决策， 因为中国历史上都是单一制的政府，所以长期以来，决策都是在政府的内 部进行的。而当面临的问题相对比较简单时，由于政府本身就集中了大量 的精英和资源、具有很强大的决策能力的时候，它自己就能够做出决策。 但是随着社会的发展，政府所面临的问题越来越多，这时候它仅仅靠自己， 就远远不能够完成这样庞杂、巨大和艰巨的工作了。所以在这种情况之下， 就出现了公共政策研究，这在二十年前就出现了，也正好契合了当时国家 决策科学化和民主化的呼吁。所以在过去的二十年，我们可以看到在中国 各个大学和研究机构关于公共政策研究和公共政策学科的发展以及公共管 理学科的发展。当今这些已经发展到一个新的阶段，而在这个新的阶段当 中，政府作为需求者，会认为这些研究尽管对政策有帮助，但毕竟不是经 过一个体系化和机制化的途径，所以这个时候就有必要来推动公共政策的 相关研究往智库的方向发展。从另一方面来看，几十年的公共政策方面研 究的发展，这些领域和传统的人文社会科学产生了交互作用，这种情况下 出现了智库热并不奇怪，反而也是一件好事。这也说明了原来的学术研究 越来越明确了它解决问题的意识。所以从长远来看，我觉得所谓的冷却下 182 高端访谈»»» 来，实际上是因为经过了一开始大家的热情参与之后，开始冷静地思考如 何以更好的方式来参与和发展。比如有的学者更适合做纯学术的研究，而 有的学者可能更专注社会的问题。所以我认为经过了一轮的智库热之后， 现在冷静下来，大家可以更好地思考，这是一个非常健康的发展趋势。 记者：刚才学者们也谈到了中国智库的国际化，您认为政府可以从中做 些什么？ 齐晔：我认为智库的国际化发展和它的需求是密切相关的。我们现在的 需求表现在两个方面，走出去和请进来。从走出去方面来说，如何把中国的 经验、故事、模式、企业等等传播到世界当中去，让世界更加了解中国。请 进来就是将世界上好的东西、好的理念、好的方式等等都介绍来中国来。这 种国际化在过去的十年当中都在发生着，只是它没有以特定的智库形式去 做。今天的智库国际化，我认为从政府来说，首先要给与它足够的信任。要 相信智库必然是从国家利益、公共利益出发的。其次，政府可以和智库有一 些具体的沟通，像现在，政府在全球化、全球交往的过程当中，是有需求的， 它需要和智库有更多主动的沟通。有人说，政府应该提供资金的支持等等， 我觉得这些是次要的，有一个宽松的环境是最重要的，政府应该相信智库不 仅有意愿，有能力，而且有很强的公共意识去完成智库的国际化过程。 记者：您是环境方面的专家，您如何评价环境类智库在整个智库发展中 183 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 的角色？ 齐晔：我认为中国环境方面在过去的几十年当中有很多的研究机构在做 着“智库”的工作，但它未必管自己叫智库，所以中国这方面是从无到有， 从八十年代开始一直到现在经过了三十年的发展，速度非常快。其次，环境 方面的智库在过去的三十年当中有一个非常重要的特点，就是它的国际化进 程非常有典型意义。比如中国环境发展国际合作委员会，这个组织是 1993 年的时候建立的，它就是一个非常典型的中外合作来应对中国环境与发展问 题，为中国环境发展提供建议的机构。这方面它确实走在了中国其他智库的 前列，这也是非常好的一点。但由于中国的经济快速发展，其环境问题、资 源问题、全球变暖问题，是层出不穷的，无论是它的规模，还是速度，都是 人类历史上前所未有的。而这目前只靠环境的智库来解决是远远不够的，所 以中国的环境智库还面临着巨大的挑战，它也需要继续提升它的能力和资 源，才有可能在解决环境问题的过程中，发挥出更好的作用。 184 高端访谈»»» 鼓励创新：中国知识产权法律保护有后发优势 记者：李佚帆 孙豳 现任小米科技有限公司首席法务官，系圣塔克拉拉 大学法学院法学博士、威斯康星大学麦迪逊分校科 学博士。 「一部法律的变动对社会的影响是很深远的，常常要过很多年才 能真正看到法律对社会的影响。同时，法律的修正又滞后于社会 新的发展。二者处于一种动态平衡。我国作为追随者，有着后发 优势。」 记者：您在美国获得的法学博士学位，也有着多年中美两国知识产权 领域的工作经验。在您看来，中美两国在知识产权体系上差异最大的 部分在哪里？ 孙豳：美国至今已有两百多年的知识产权法律保护的历史，自其立国 开始并不断演进。而中国事实上到 1984 年，在进入 WTO 的压力下才有了 第一部专利法。1992 年和 2000 年的修改也部分是出于外交压力。直到 2008 年，我国逐渐开始意识到知识产权保护对创新发展的重要性后，才有通过 185 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 主动修改专利法来加强对发明创新的法律保护。 记者：这几年科技公司间的专利诉讼层出不穷，像三星、惠普、苹果 这样的电子通信巨头每年都会陷入几十起专利纠纷。产品创新是企业 真正的核心竞争力，市场上的科技公司要保护自己的核心竞争力无可 厚非。然而现如今专利诉讼的数量之多，这些诉讼背后的原因究竟何 在？我国在这场竞争中又处在什么位置？ 孙豳：技术本身从来都不是诉讼的目的。在数不胜数的专利战争中， 专利更多地是作为商战的武器，尤其是在竞争对手之间的诉讼上。从双边 技术进出口的金额上能看出，中国总的而言仍属于技术进口国。从数量上 来说，中国的专利保护追上得很快，但从真正的质量和实力上要赶超，还 有很长的路。 记者：2015 年，我国的三种专利受理量达到近 280 万件，通过量超过 60%。然而真正能够得到转化、实施，在市场上体现价值的专利却少之 又少。相当多的申请者和持有者仍未意识到专利作为技术方案的实质 保护意义。在您眼中，真正具有价值的专利应该具有哪些特点？ 孙豳：首先得从专利本身说起。专利是国家公权力对新技术发明的保 护。专利的价值与技术的价值高度关联，优质的技术发明是优质专利的基 186 高端访谈»»» 础。另外，专利其实是一个排他的权利，一个“负”权利，因此拥有专利 并不代表一定能做专利所描述的技术，而是他人就不能做这个专利所保护 的权利要求范围。而越早期、越新的技术，可以获得的保护范围越广；相 当于圈地插旗，越早到达的发明人可以垄断的地域便越广，专利的价值也 就越高。同时，专利的价值也和技术的演进、市场的发展有很大的关系； 如果专利涵盖的市场越广，对社会的贡献越多，那它的价值也就越高。 记者：您刚刚提到，越早期、越新的技术在初期保护的范围也越广。 有种观点认为，专利将技术都保护起来，可能反而阻碍了其他研究个 人或机构在其基础上进一步地进行研究和创新，从而延缓了社会技术 创新的整体进程？ 孙豳：这是一个很好的问题。专利权的设计其实是以对公众公开换取 一定年限的垄断保护，目的是“给天才之火加上利益之油”。专利要求发明 人充分公开其发明才能获得专利保护，垄断期限现在一般都是从申请提交 开始 20 年，期限过后技术便进入公共领域免费使用。如果不为公开后的技 术发明提供专利保护，那研究者可能更会选择不将或者延迟将技术公开给 社会，以便更多的享受商业秘密带来的利益，致使社会无法了解到这项研 究的进展，从而也无法激发进一步的研究，导致许多单独的研究重复地进 行，降低社会的进步速度和效率。 187 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 记者：伴随产业升级和国际化的推进，中国企业遭遇的专利纠纷呈愈 演愈烈之势，电子、通信、医药等技术密集型行业都是专利纠纷的高 发地。您对国内知识产权保护的现状有何看法？ 您认为政府在知识产 权建设方面有何值得改进之处？ 孙豳：中国其实追赶得很快。虽然我国知识产权保护发展历史相较许 多其他国家要短，但我们有后发优势。我们能看得见一些其他国家在过去 许多年内知识产权法律左右摆动对社会发展产生的影响。一部法律的变动 对社会的影响是很深远的，常常要过很多年才能真正看到法律对社会的影 响。同时，法律的修正又滞后于社会新的发展。二者处于一种动态平衡。 我国作为追随者，有着相当的优势。例如，美国在过去 30 年对专利保护处 于越来越强的状态，但同时也出现了许多问题。专利流氓（patent troll）就 是从原来的专利体系中衍生出来的问题，这使得社会承受了更多额外的负 担。因为这些原因，美国专利体系的钟摆也开始逐渐回摆，朝着相对更宽 松的方向改变。有了这些前车之鉴，中国看得见知识产权保护法律来回摆 动中的很多优劣势及其演变和发展，便可充分借鉴其他国家的经验教训， 从一开始就能充分考虑实际社会与科技发展的状态，扬长避短，寻找更适 合我国国情的发展道路。 记者：您认为我国政府在鼓励创新、提倡知识产权保护的同时，如何 避免专利数目暴涨而质量却良莠不齐的问题？ 188 高端访谈»»» 孙豳：过去我国有很多好的技术都没有得到真正有效的专利保护，这 是很可惜的。中国从几年前开始逐渐提高了知识产权的意识，国家也有许 多相关的政策引导。专利井喷式的增长至少反映了两个事实。首先，我国 确实是在技术研发上增加了投入；第二，我国确实也开始对知识产权越来 越重视。然而，由于一开始的引导可能有些过于粗放，也导致这种井喷式 的增长中确实含有一定量的水分。 记者：您预计我国会有哪些相关调整？企业在其中又能起到什么作 用？ 孙豳：国家其实已经意识到了这个问题，并已开始逐渐做出调整。比 如资助数量已经减少，门槛也有所提高，资助重心也由一开始的申请阶段 调整到了授权阶段。此外，企业其实并不仅仅是政策的跟随者。一方面， 政府的法律法规出台后，企业需要在其框架下活动与竞争。但另一方面， 在国家的政策制定中，企业也会积极参与。这是一个良性互动的过程。我 自己也会作为产业专家参与法律法规制定的会议及访谈。 记者：这次您来参与上海论坛是以小米首席法务官的身份。小米作为 我国众多具有创新力的科技公司之一，在向诸如印度、美国等国家开 拓业务时也遇到了许多专利诉讼问题。您觉得中国的企业在走向国际 189 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 市场时，应如何应对这样的挑战？ 孙豳：小米在国际市场上遇到的专利诉讼并不是针对某个单一企业的， 相关的挑战在所有科技行业都会存在。中国的科技公司，尤其是像小米这 样年龄较小、基础较为薄弱的公司，面临的专利诉讼案件较多。但实际上， 即使是像苹果、三星这样多年的大公司，也同样面临着很多的专利诉讼和 挑战。成为诉讼的对象在某种程度上是这个公司在市场竞争中的实力地位 的一种体现。对于自身积累有限的年轻公司，可以提高专利实力的手段包 括持续加大技术研发上的投入和自主知识产权的创造和保护；同时也可以 积极购入其他核心专利和技术资产，以增加自身在专利战争中的反制能力。 记者：专利代理是专利体系中非常重要的一环。您曾经提到过专业代 理需要培养“复合型人才”。目前这样的知识产权法律人才在国内仍旧 十分稀缺，请问您认为高校和政府要怎么做才能培养出更多优秀的知 识产权专业人才？ 孙豳：学校教育与社会需求可以有更好的衔接。中国法学院毕业生与 其他专业相比就业率其实不高，而律所或法务部门可能觉得很难找到这方 面的人才。这中间存在着矛盾。从学校的教育而言，还是希望同学们能有 更多社会实践的机会，来真正地了解行业及其需求；课程设置上，除了理 论知识，也可以增加更多对于专业素养、逻辑思维能力和好奇心的培养。 190 高端访谈»»» 控制风险是普惠金融的关键 记者：耿璐 刘方 孙涛 现为蚂蚁金服资深总监。曾担任国际货币基金组织 高级经济学家，系中国社会科学院金融研究所博士 后。曾撰写多期《全球金融稳定报告》，参与中国 金融稳定评估工作以及亚洲经济和金融发展和评 估工作。先后在多种国内外经济学刊物发表论文 100 余篇，专著 1 部，合 著中文书籍 2 部，编著英文书籍 1 部，翻译书籍 5 部。主要研究领域为金 融中介发展、资本流动、资产价格、金融科技、系统性风险防范和宏微观 审慎监管。 「互联网的好处是毋庸置疑的，而如何使这些好处的规模扩大， 并控制风险，这是我们要努力的。要做好普惠金融，让众多老百 姓可以低门槛地参与金融投资业务，就必须要控制好风险。」 记者：您撰写的《中国金融稳定评估报告》中全面分析了国内金融市 场。您认为我国目前金融市场呈现了怎样的状态？ 孙涛：中国金融体系的概况,可以从不同的视角来分。从理论化的视角 来分，有两部分，一个是直接融资，一个是间接融资。间接融资的代表就 191 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 是银行，大家会在银行有存款等等；这部分的融资占整个金融市场融资的 80%~90%，占比非常高；另一部分是直接融资，就像股票、债券，占比大概 是 10%~20%。每年大约都保持在 8:2 的比重分布。在这种金融市场的大背景 下，就可以产生各种各样的金融机构，有银行、证券、保险、信投、私募 基金、公募基金、理财产品等，它们都是服务于直接投资和间接投资这些 大的范围。但是这里可以看出一个特点，所有的金融机构都只做一项业务 这种基本结构，在这种情况下，有一些机构也都做，比如中信、光大、平 安，现在扩展到中国工商银行等也做一些不同的业务，如发行基金产品， 走多元化道路。 记者：对于蚂蚁金融来说，风险一般存在于什么地方呢？ 孙涛：风险是无处不在的，但对不同的机构或个人，由于它们的性质 不同，所以风险也不一样。风险有很多的类型，从国家层面、企业层面到 个人层面，面临的风险都是不一样的，比如银行存在的风险可能就局限于 信贷风险、流动性风险、市场风险再加上宏观经济上的风险。但是互联网 金融就要加上新的风险，除了技术风险，还要加上互联网攻击风险、信息 泄露风险、欺诈风险等。基本可以概括为三方面的风险：技术风险、产品 安全风险、金融风险。但是有一些风险是三个主体都会面临的，只是在程 度和方式上有所区别，如宏观风险——经济下行。 互联网平台给生活带来的，总体来说，可以有这些好处：第一个是效 192 高端访谈»»» 率；第二是触及范围扩大了，传统上西藏想买东西很困难，运费太高，互 联网触达能力的提高能使西藏地区的购物更加方便；第三是成本下降，物 流等是规模经济，批量配送，成本就下降了。这是我认为的三个比较明显 的好处。在这基础上，会衍生出良好的外溢，这可以体现在学习能力上， 知识共享。好处是毋庸置疑的，而如何使这些好处的规模扩大，并控制风 险，这是我们要努力的。要做好普惠金融，让众多老百姓可以低门槛地参 与金融投资业务，就必须要控制好风险。 记者：您刚刚提到这么多风险，蚂蚁金服是怎样做到风险控制的？ 孙涛：风险控制有不同的层次，概括来说，有三个层次：一是技术层 次，比如对于流动性风险，可以通过预测利率的变化，资金流入流出的走 势等；二是制度安排层面，必须要有内控体系，基本的人员设置和协调机 制，所谓机制就是你需要有一环扣一环的一整套的流程，相互配合与协调； 第三个层次是宏观层面，对于经济金融的大的政策的判断。但这个层面的 风险对于公司而言，大部分只能是被动的接受，比如美联储提利率、人民 银行降利率……这是不能控制的，但是可以根据事前的预计与判断，做出 相应的风险防范。任何金融机构所面临的风险都可以体现在这三个层面， 蚂蚁也不例外。比如在信用风险上，蚂蚁本身所提供的信贷规模并不大， 但是它是一个替别人完成借贷任务的平台，所面临的风险压力更大。必须 找一些增信机构等办法，用数据、技术、创新来完成风险的评估与承担。 193 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 记者：这种创新主要体现在什么方面？ 孙涛：这可以举个例子来说明：一方是借贷人，一方是贷款人，引入 第三方——保险公司或者担保公司——做增信，让第三方来做担保，第三 方通过进行市场调研来确认双方的资质，并从中收取手续费。现实中有一 些细致的工作，如有效性。但是这是一种创新的方式，类似的还有很多种。 其实有许多金融产品本身就是创新的产物，比如对冲风险。还有供给 侧改革方面。最近关于供给侧改革的讨论很多，最核心的是怎么把生产型 的企业进行改革、重组、政策调整，以达到提高资源的配置效率的目的。 落实到互联网金融上，就是在互联网平台上发现最好的潜在的借款人，同 时发现有能力提供贷款的人。互联网的优势就在于它可以实现跨地区的资 源配置。 记者：您觉得政府应该在金融市场中扮演怎样的角色？ 孙涛：政府的功能，从世界的发展潮流来看，基本上是越来越走向服 务型的，以服务为理念，减少政府干预，不要人为地阻碍流通。老子有句 话叫“治大国若烹小鲜”。对于市场，你不要去管。很多事情大家自己去 商量，政府来制订规则，按照规则来玩儿。这对于中国而言是一个努力的 方向。对中国这种大市场而言，如何降低中间的交易成本，只能由政府完 成，减少这样那样的影响效率的市场干预。 194 高端访谈»»» 记者：所以政府应该做的是培育一个完整的市场？ 孙涛：对。 记者：我们提倡市场在资源配置中的作用，那必然会出现优胜劣汰的 现象。那我们为什么还要救小企业？ 孙涛：优胜劣汰的必要条件是，所有的企业都面临相同的竞争条件。 但是现在不是，小企业享受的待遇是不一样的。比如，大企业可以以 5%的 利率来向银行借贷，而小企业面临借不到款的困境，借贷利率可能是 7%、 8%，初始条件不一样，优胜劣汰还应该吗？再比如大企业可以和政府直接 达成某种协议，要地或者盖房子，大企业是非常有影响力的。当下的优胜 劣汰就不是完全竞争条件下的达成的，再配上这种处理办法就不是合理的。 记者：所以未来努力方向就是慢慢减少这样的差别待遇。那么应该怎么减少呢？ 孙涛：政府直接撤出是很难的，毕竟这涉及利益问题。还有另一个办 法，就是增加新的竞争者，这就是“鲶鱼效应”。新的竞争者面向广大的 中小企业、低收入人群进行长期的服务，那些较大的银行会发现这也可以 盈利，还可获得用户的支持，所以这是改变现状的一个办法。 195 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 记者： 所以蚂蚁金服可能会做国家银行不去做的事情。那么蚂蚁金服 有哪些促进扶持小企业的政策呢？ 孙涛：蚂蚁金服的目标是服务中小企业和广大的中低收入者的普惠金 融。当然也不是绝对的，也会有高收入人群和稍大的企业介入，因为他们 有一定的资源配给的能力。一旦设定这样的普惠金融目标，小企业有什么 需求，我们就会想办法去满足。传统上小企业要借贷 1 万元，所产生的利 润还不够银行成本。因为银行可能还要去调研借贷人的资信问题。而蚂蚁 金服不会采取传统的调研方式，主要是通过数据进行评定。例如一个农民 借贷 1000 元，如果有一些数据积累的话，比如在淘宝上出售什么货物，资 信情况、现金流和银行账户情况如何，企业产品销售情况，市场如何…… 可以通过这些数据来做一些分析，不走那些传统的调研方式。类似的创新 比较多，这只是一个例子。 记者： 中国政府大力鼓励创新。那您觉得目前现状中创新的最大阻力 是什么？ 孙涛：笼统的说有两方面：内部和外部。从内部来说，人员有没有创 新意识、能力和资源。从外部来说，环境是否鼓励你创新。如果你推出某 个产品，监管当局直接关停，这就有非常大的风险。不过我国还是非常鼓 励创新的。从内部来看，每个企业的具体情况是不一样的。有些企业垄断 196 高端访谈»»» 石油、烟酒销售等等，不创新也可以活着；而有些企业没有这样的垄断优 势，就需要不断地提供新的办法更好的服务用户、创造更好的产品。所以 我觉得没有什么最大阻力。 记者：近来 P2P 平台常常发生恶性跑路事件，您觉得如何提高这样信 贷平台的信用呢？ 孙涛：最好的办法就是分级监管。真正根据经营机构不同的资质、不 同的风险管理能力、不同的资本要求、不同的资本能力，来设置不同的门 槛。实施差异化监管，同时给予有能力的企业更多发展空间，使得真正意 义上的普惠金融得到更大的发展。设定清楚的规则，如企业的进入标准， 进来以后的流程，另外还要不定期的现场检查，出现问题后要果断处理。 这也是为什么搞“互联网金融”整治的原因。很多 p2p 企业最初都没有搞 清楚自己的行为有多大的风险，这样的运作机制会造成什么什么样的后果。 那么监管当局就要让他懂得规则，提高准入门槛。 另一方面就是对投资者进行教育，使其掌握最基本的金融概念，学会 辨别真伪。 记者：在刚刚采访过程中，您常列举农民的例子，请问蚂蚁金服下一 步市场切入点是农村吗？ 197 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 孙涛：是的。我们正在进行针对农民的很多产品。 首先是支付。农村很多地方提现很不方便，没有 ATM 机或者机器不太 好用。如果普及互联网支付，就会使得金融服务的困境解决了一部分。第 二点是获取收益，代表就是余额宝这样的产品。第三方面是贷款。比如农 民想今年做一个产业项目，我们推出了“旺农贷”的服务，可以提供高效 便捷的贷款。第四个是风险保险。福建一个农民花几元钱买了农田的保险， 当时他的农田被台风毁掉后联系了我们，几个小时钱就到账了。这算是我 们一个经典案例，用保险可以抵御一些自然灾害带来的损失。 记者：我们知道，除了蚂蚁金服的资深总监，您之前还有另一个身份： IMF 高级经济学家，您认为现在全球的金融态势是怎样的呢？它对中国 的金融会有什么样的影响呢？ 孙涛：总而言之，发展态势不好。基于现有的国际经济环境和许多国 家的政策及改革进度，世界经济要想回到 1999 至 2007 年之间的高增长局 面比较困难。全球的经济萎靡对于中国影响当然非常大。首先是出口市场， 多年来进出口贸易对于中国经济发展有着很大影响；出口不好，经常项目 盈余就降低，外汇储备可能就下来了，进而人民币可能有贬值压力。同样， 经济不好，外出旅游的人就少了，支付交易量也会减少。 记者：您刚刚提到人民币国际化的问题。在全球经济都不景气的状况 198 高端访谈»»» 下，人民币的国际化将会使我们受到更多的风险压力，那么怎么做才 能降低这种风险呢？ 孙涛：首先我们要讨论一个问题，就是为什么要人民币国际化。一个 国家的储备货币地位非常重要，如果人民币是储备货币或者地位与美元相 持，中国可以获得非常多好处。举个简单例子：当美国出现债务危机后， 美国可以通过多印钞票来缓解压力，并且不会造成本国的通胀，全世界都 会替他买单。因此推动人民币国际化，争取储备货币的地位是很有好处的。 但另一方面，储备货币的地位不是那么轻易能得来的。曾有十几个国 家都竞争储备货币的地位。比如埃及的货币就曾经是 SDR 的组成货币之一。 但是后来又退出来了。因为不具备相应的能力，无论是经济实力、金融实 力还有政策，这就是所谓的“德不配位”。后来埃及货币贬值，给自己带 来了很大损失。中国力主人民币国际化，很大原因在于前一段时间人民币 升值期间提出来的。现在人民币没有什么升值空间，甚至还面临贬值压力， 这时候人民币国际化一定要谨慎。国际化意味着老外可以用人民币随便换 外币，如果这样的话，我们的货币政策就会受到很多制约。资金流动到国 外，储蓄外流，肯定会对我们的经济发展和政策制定有很大影响。所以人 民币国际化不是随便说说的，是有很多前提条件的。 记者：那么需要哪些条件呢？ 199 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 孙涛：首先金融市场规模要足够大，可以容纳资金的大进大出，美国 就是这样一个特点。美国光股市就有几十万亿美元，还不算债市。大量的 资金进出，不会产生巨大影响。但我们的市场规模都太小了。如果我们把 深沪股市、债市、企业债、国债全都放开，等我们有承受那样的能力，人 民币才敢国际化。现在远着呢。 第二，我们的政策制定水平约束需要打破。资本项目的开放是国际化 很重要的一个条件，资本项目要开放的话，企业和个人行为需要非常理性。 并且这种“理性”是建立在真正的理性基础上的，是要建立在预期市场行 为基础上的理性，而不是别的方面因素导致的理性。比如现在中国房价非 常高，比美国房价还要高。这时候如果中产阶级把钱都流动出去，国内市 场能承受住这种压力吗？这样的个人理性会对整个国家带来非常大的冲 击。国有企业海外投资、民营企业向海外转移资产，这是出于对目前经济 发展预期下降、社会上存在一些不稳定因素而做出的行为。这也是一种理 性行为，但是我们整个社会承受不起这样的理性行为。所以等到我们可以 承受住后，我们才能谈真正的人民币国际化。这不是一蹴而就的，肯定是 一个循序渐进的过程，这越来越需要我们根本性的改革。 第三个就是经济实力，而且不仅是个总量问题，还是个结构问题。虽 然我们现在经济实力很强大，但是三分之一是房地产；而美国制造业、高 新技术业在总体经济中比重很大。这些实力决定了一个国家的军事实力， 也是根本性的问题了。所以我们的经济结构还需要优化调整。 总之，人民币国际化要谨慎对待。当然世界上能把货币国际化的国家 200 高端访谈»»» 中，现在也就中国希望最大了。目前欧盟内部问题尚未解决，日元、法郎、 英镑规模又比较小，所以中国很有可能是紧跟美元的货币，但是“有可能” 不代表时机到了。 201 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 气候变化谈判需要发达国家带头节能减排 并加强对发展中国家的支持 记者：黄驰波 翟盘茂 现任中国气象科学研究院副院长，主持建立了我国 新一代气候诊断业务系统，建立我国 ENSO 监测 和预测业务系统，SCI 刊物发表论文 10 余篇，曾 主持和参加过国家级研究课题和国际合作研究项 目 10 多项。作为主要作者参加了 IPCC 第四次科学评估报告编写。 [气候变化谈判中一贯秉承的“共同但有区别责任”原则，也需要 发达国家继续带头减排，并加强对发展中国家的资金、技术和能 力建设支持，帮助后者减缓和适应气候变化。] 记者：2015 年的巴黎气候会议超过 195 个缔约国通过了全球气候变化 新协议。作为首个关于气候变化的全球性协定，您认为《巴黎协定》 为什么能获得成功？它最终获得通过的原因有哪些？ 翟盘茂：我个人认为有几个原因: 一是各国家政府、老百姓已经充分意识到人类对气候产生了重大影响， 我们必须采取行动。这是一个前提，从科学角度大家都接受了这一点，这 202 高端访谈»»» 与科学家长期做的大量研究和科普工作密切相关； 第二是各个国家政府之间长期的谈判、协调与妥协。《巴黎协定》指 出，各方将加强对气候变化威胁的全球应对，把全球平均气温较工业化前 水平升高控制在2摄氏度之内，并为把升温控制在1.5摄氏度之内而努力。 其中一条是target，另外一条就是pursuing effort。最后你会发现每一个 词都是用相互协商、妥协、谅解在这里头，最后的结果，因为减排，人类 在减排过程当中他也要付出代价的，就是我今天讲的1.5度付出的代价比2 度付出的代价要大得多，所以要有个平衡：如果气候变暖进一步加剧，产 生更多更大的影响和灾害，我们应对其影响，要会花多少钱？另外一方面， 如果加大力度采取减排对策，比方说控制煤、石油等矿物能源的使用，这 方面也会使经济发展产生一定负面的影响。这两个抉择之间需要有个平衡， 到底或得或失，这里面的话，首先要相互之间的理解。另外，气候变化谈 判中一贯秉承的“共同但有区别责任”原则，也需要发达国家继续带头减 排，并加强对发展中国家的资金、技术和能力建设支持，帮助后者减缓和 适应气候变化。 第三是一些大的国家之间的合作，巴黎大会前，中国与美国、法国、 印度、巴西等主要经济体分别发表了应对气候变化的多个联合声明，各个 政府之间相互合作，共同应对气候的变化。最后也是最根本的，以前采取 办法是针对发达国家的“自上而下”的强制减排义务，巴黎协定成功最主 要的一点是 INDC(Intended Nationally Determined Contributions)，通 过国家自主决定贡献的方式实行“自上而下”的减排义务，回避了各国减 203 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 排义务分配上的难题。中国也积极响应，并在巴黎大会召开前提交的国家 自主贡献文件中，提出将于 2030 年左右使二氧化碳排放达到峰值，并争取 尽早实现。 记者：4 月 16 日，巴黎气候会议后首轮联合国气候谈判在德国波恩召 开。根据协定：各方将为全球平均气温升幅较工业化前水平控制在 1.5 摄氏度之内努力。这个 1.5℃是依据的标准是什么？ 翟盘茂：波恩会议中国代表团有三十个专家到场，我参加了其中两个 分会。1.5 或 2℃的预值提出来是在巴黎会议上，波恩会议更多是为了后面 的谈判怎么进行做准备。主要关心这几件事情：一个是 1.5℃这个目标，它 希望下一次会议有更严格的科学支撑，比方有一个明确的 target(而不仅仅 是 pursue effort），这两个用词上面是有差别的。 波恩会议更希望能够了解现在国际上科学进展到底怎样，比方一个报 告写出来要拿出确认的证据：1.5℃影响，跟 2℃的差别，最后 1.5℃的减排 路径，要有一篮子的“计划”。另一方面是气候变化，很多人关心极端天气 气候事件，比如高温热浪、台风、强降水等，还有缓发性事件（slow onset event），温度、海平面、干旱、荒漠化变化等；还有一个 global stocktaking （全球盘点）。从 2023 年开始，每 5 年将对全球行动总体进展进行一次盘 点。如各个国家承诺减排后的总体效果、影响怎么样？它要进行一个盘点， 但要怎么个弄法，听听科学上能怎么支持。在确保 2 度阈值的情况下，不 204 高端访谈»»» 光是跟进的过程，还要加强效果方面评估，看看能不能实现我们预定目标。 记者：NASA 披露今年 4 月是自 1880 年有气温记录来最热的 4 月，按 照目前趋势，将全球升温控制在 1.5 摄氏度的范围内的目标还能实现 吗？ 翟盘茂：这个涉及到全球设定的升温控制一个目标问题，这个目标是 很不容易谈判谈下来的。但是能否实现 2℃目标甚至控制到 1.5 度，如何实 现？这些问题还需要进一步的评估。 NASA 披露今年 4 月是自 1880 年有气温记录来最热的 4 月，仅仅是今 年一个月的情况，与自然变化特别是 2015/2016 年超强厄尔尼诺的影响关 系很大，不能完全反映人类活动的影响。但也应该看到，按照目前的长期 增暖趋势和增暖程度，人类要将全球升温控制在工业化革命以前 1.5 摄氏度 的范围以内是极具挑战性的。 记者：今年以来全球自然灾害不断，仅就中国而言，受厄尔尼诺影响， 天气“两极分化”日趋明显。目前中国气象防灾减灾除了做好应急机 制以外，是否还做好了长效保障机制？ 翟盘茂：这是一个非常好的问题。严格地讲，应急性的防灾减灾与长 期性的防御问题是两个不同的问题，但又有联系。 205 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 厄尔尼诺反映年与年之间的气候波动，某一年温度可能特别高,另一年 它可能下来,但受人类活动的影响，目前气候总趋势是不断变暖的。从 2015 年到今年春季,我们遇到了最强厄尔尼诺，很多地方产生了天气气候灾害, 全球和中国都产生了显著的影响。厄尔尼诺影响有别与人类对气候缓慢长 期的影响。面对突发的极端天气气候事件，我们需要采取应急式的措施。 比如，发布预报和预警,这能解决眼前的一些紧急情况,应急性的措施更大 程度上是应对重大突发性事件。 面对人类活动的持续影响，长期的气候变化问题则需要靠长期规划来 应对。要把有关的防灾减灾的措施落实到规划中去,比方,今后在气候变暖 影响下，如果上海会受到更多的台风引起的风暴潮和更强的暴雨影响,那么 上海岸堤要设计得更高一些、城市下水道预计要有长期考虑，把这些融入 到发展计划中去。还有需要不断提高全民防灾减灾的意识。 记者：有人指出今年要特别关注长江流域，降水容易出现异常，引发 了民众担忧。对此您的看法是？国家相关部门在这方面目前做了哪些 预案与防控准备？ 翟盘茂：现在不好非常肯定地说。因为预报毕竟是预报,按正式预报， 确实应该关注,上一个问题我提到了一个超强的厄尔尼诺刚刚结束,对中国 而言，超强厄尔尼诺结束，它在第二年的夏天也会产生一些异常气候，1998 年就是非常典型的例子，1998 年发生了整个长江流域和松花江流域的洪涝 206 高端访谈»»» 灾害，经济损失很大。所以很多人看到今年超强厄尔尼诺的预报就很自然 想到 1998 年的洪灾。 我认为防汛部门的部署从科学角度出发，会做最坏的打算。但每一年 的影响因子不一样，影响中国的气候有很多很多的因素，除了厄尔尼诺外， 青藏高原的积雪融化状况、季风的强弱，中高纬度的环流演变都会影响长 江流域的降水。所以它是一个很复杂的问题。厄尔尼诺有非常多的因素， 就像一个母亲生五个女儿，虽然看起来都差不多，都是一个母亲生的，她 不会长得一模一样。但确实是有一定的规律可循，所以国家相关部门应该 对长江流域已经做好部署与防御。 记者：在互联网+时代，哪些新兴技术能帮助民众更加重视气候变化议 题？在国家气象防灾减灾数据开放、公众气象防灾减灾知识科普上您 有哪些好的建议？ 翟盘茂：现在所有的全媒体都可以用起来，例如报纸、网络、手机、 短信，现在还有专门的天气平台，一些手机软件和硬件都有专门的气候变 化知识宣传和天气预报，还有预警信号发给大家。面对不同地区和人群,面 对居民区有居民区的方法，面对学校有学校的方法，需要有区别地进行。 中国还有一种有组织地防灾减灾响应，就是通过政府统一部署采取行动。 207 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 新形势下的知识产权和科技创新 记者：季超 张平 北京大学法学院教授，北京大学知识产权学院常 务副院长 「事实上，大部分的专利都是防御性的专利，而防御性的专利压 根不会进入市场，用到产品上。有时专利申请就是为了迷惑竞争 对手，或者是“圈地”的行为，总之是一种策略」 记者：您刚才在演讲中提到，互联网公司相对于传统 IT 公司在专利方 面处于劣势，您能不能谈一下互联网公司的专利积累主要在哪些领域， 和传统 IT 公司比差距在哪里？ 张平：互联网公司在专利方面肯定是处于劣势的。他们主要在社交网 络服务、搜索服务、地理位置服务、云计算这些方面的技术领域展开专利 布局，试图通过用户粘度的优势，与传统 IT 企业来一场专利博弈，但这也 仅是近几年才开始的专利申请。在我国，那些号称是高新技术公司的互联 网企业，在他们核心业务方面的基础专利也远弱于传统的 IT 公司，比如国 208 高端访谈»»» 外的 IBM、甲骨文、诺基亚、微软等，国内的华为、中兴等这些公司。后 者在文件管理、存储、安全保障方面的专利，和互联网公司比，在专利的 积累上具有绝对的优势，他们一旦进入移动互联网业务，传统的互联网公 司是没有专利招架之力的。这也是为什么近年来会出现互联网公司大量收 购专利的现象。其实互联网公司通过收购专利，一部分是为了壮大自己的 实力，更多的是为了应对法律诉讼，做防御性的储备，特别是应对近年兴 起的众多专利经营公司（NPE）的诉讼。 记者：有专家提出，随着互联网与传统产业的不断融合发展，商业模 式的创新越发重要。对于互联网公司而言，他们更大的优势可能不在 科技创新而是在商业模式创新上，而商业模式的创新按照我们目前的 法律是不是还无法得到专利保护？ 张平：其实是可以得到保护的，只是有好多人还不知道。一些公司在 中国申请商业模式，他们申请时不用“商业模式”的名目来申请。我举个 例子，比如说“一种在线支付方法”，就是你通过上网注册、认证等步骤实 现在线支付，这是属于金融领域，还包括即时通讯，这些都属于商业模式 创新的范畴，实际上都是可以申请到专利保护的。 记者：互联网公司比如 BAT 三家，他们的市值都比较高，可见市场对 他们创造价值的能力比较认可，对他们的预期是比较高的。这是不是 209 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 说明他们相对于传统 IT 企业的也有自己的优势？ 张平：确实 BAT 这些互联网公司创新能力或者说创造价值的能力很强， 可是如果有一天出现专利诉讼，他们就要付出数以亿计甚至几十亿计的专 利费用，这是不小的代价。 记者：那他们（指 BAT 等互联网公司）在这一方面有没有相应的应对 措施呢？ 张平：他们也在应对的，不断地申请专利。可是他们再怎么申请，也 申请不到底层的了，底层的专利都被别人（指传统 IT 公司）占完了，或者 说圈地圈完了。互联网公司只能在应用层面申请专利，而在应用层面他们 和别人（指传统 IT 公司）又没有交叉许可。所以不像传统的制造业，比如 说中兴、华为我俩签个合同，交叉许可，再比如索尼、爱立信、摩托罗拉， 都是交叉许可，所以他们之间是不付费的。特别地，如果你是上市公司， 或者是准备上市的，比人就专门盯住你。我举个例子，像 Facebook，在商 业经营如日中天的时候，专利诉讼也接踵而来，仅仅在申请 IPO 前后那段 时间，Facebook 就遭遇了 5 件专利诉讼，这就是 Facebook 的专利基础较为 薄弱造成的。很多互联网公司都有类似的问题。 记者：社会上有种普遍的观点认为，高校在科技成果转化方面比较薄 210 高端访谈»»» 弱，在这个问题上您有哪些看法？ 张平：这个概念本身就是个错误的概念，因为专利的转化率在全世界 都很低。事实上，大部分的专利都是防御性的专利，而防御性的专利压根 不会进入市场，用到产品上。有时专利申请就是为了迷惑竞争对手，或者 是“圈地”的行为，总之是一种策略，或者说是一种精明的战略。如果说 现在要把所有这些专利都转化，那是天方夜谭。你可以去看看，国外也没 有这样。这是一个问题，是专利申请本身的规律决定的。还有一个问题， 高校的科技成果要申请专利是为什么，我们需要反思究竟是为了什么去申 请专利，不是为了市场，因为你连市场防御性的策略的作用都达不到。很 多成果去申请专利就是为了结题，就是为了验收，就是发表论文提高职称。 而且这些专利根本无法到市场当中去应用。现在政府声称要把这些都转化 出来，这不是在没事找事，浪费资源吗？ 记者：因为学校的研究不是面向市场的，所以达不到市场当中去应用 的水平？ 张平：可以这么说。其实高校要面向市场进行研究也可以，关键是要 进行超前的基础的研究。可是现在有些老师写的专利质量越来越差，差到 什么程度？只要能有授权，范围越窄越好，授权一个就能算一个数量，如 果我结题需要八个专利，我就去申请八个。实际上，每个专利都不堪一击。 211 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 只是数字上好看，质量很低，说白了就是为了一纸证书去申请专利。 记者： 《跨太平洋伙伴关系协定》 （TPP）在知识产权领域提出的标准显 著超过过去的贸易协定的水平，这是不是超出了发展中国家的承受能 力？ 张平：这个不光是发展中国家的问题，TPP 其实是自立了一套新的规 则，这个和 WTO 的规则是个什么关系呢？WTO 号召大家全球化，号召大 家都统一规则，结果好，把大家引到这条道路上来，一百多个国家都进来 以后， （指某些国家）又开始搞小圈子，区域化，把一些他们不喜欢的国家 排除在外。 记者：中国虽然被排除在外，但似乎在对外开放的大背景下，还是被 开放倒逼着进行改革，要去适应包括在知识产权方面的更高的标准？ 张平：对，是存在这种情况。 记者：那能不能说，TPP 虽然是一个区域的规则，但就相当于给全球 在知识产权保护等规则设定了一个更高的标准？ 张平：其实也未必。比如在 TPP 里，在知识产权方面的标准，在隐私 212 高端访谈»»» 权保护方面的标准，还有农业方面的种子权、育种权等等，像印度、泰国 和日本这些国家他们也不接受，也在就标准的制定进行争论。只不过这些 国家因为政治上的原因，因为与某些国家的结盟，所以他们不会强烈的反 对。 记者：现在知识产权保护越来越重要，请问对于知识产权相关领域人 才的培养，您有什么好的建议？是不是除了学习法学、经济学领域的 知识，也需要对生物制药、电子通讯等这些学科有所了解？ 张平：我认为不是需要专门去培养一个学这些学科的人才，而是说在 诸多的领域中，都欢迎这些领域的专业人才来提升自己在法律方面的素质。 比如我们现在的法律硕士就是一个非常好的模式，你第一专业学什么都可 以，理工农医、天文地理、传媒工商都可以，接着再来学知识产权。这个 时候就可以发挥你本科的优势，针对你所学过的领域进行知识产权方面的 学习研究。这才是最合适的，而不是说我们招一批法学的人，还要让这批 人去学生物、学物理，这是不合适的。 213 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 城镇化建设不仅要提高速度，更要提高质量 记者：朱成顺 张倩 现为中国科学研究院地理科学与资源研究所副 研究员。中国科学院大学博士，美国耶鲁大学博 士后，研究领域涵盖生态环境、地质科学与城市 建设等多个方面。 「当代中国的城市生态环境建设面临着前所未有的压力与机遇。 在城镇化高速发展的今天，如何实现更具内涵式的质的发展是中 国城镇生态转型和管理创新的关键。伴随着智识共同体的壮大， 在生态建设领域，亚洲国家间也面临着更多的机遇与挑战。」 记者：张倩教授您好，欢迎您参加 2016 年上海论坛，同时也非常感谢 您能抽空接受我的采访。您一直对城镇化建设有着较为深入的研究， 近年来，中国城镇化也在迅速发展，因此我想问下，您认为当前我国 城镇化发展面临的最大困境和挑战是什么？ 张倩：中国城镇化的速度对于全球来说还是比较惊人的，迄今为止， 全球范围内也没有这么大程度的人口迁移——从农村到城市的迁移。城镇 化发展到现在，在量上已经有了很大地突破，但是质还有待发展。如何提 214 高端访谈»»» 高城镇化质的发展是一个当下中国城镇化发展的重心。 记者：那么城镇化“质”的发展可以在哪些方面可以得到提高？ 张倩：城镇化这个概念本来就是一个过程，即 urbanization，是人的 城镇化与地的城镇化。因此，这个“质”既包括城市本身的质量，也包括 人的福利。虽然各国城镇化的速度不一样，但是地的城镇化在全球范围都 呈现一种扩张的态势。如果用地作为城镇化的单位，它可以提高 GDP，可以 吸纳更多的人口，但是从总的研究结果来看，人的城镇化是要低于地的城 镇化的速度。所以，要提高城镇化“质”的发展，一方面是地的城镇化要 集约化发展，另一方面，要加速人的城镇化，提高人的城市福利，包括工 资，权利，环境、公平等。也就是说，人从农村迁移到城市，是为了追求 更好的居住环境，更好的工资待遇等等。怎样提高人口真正的城镇化率是 城镇化“质”的发展的核心。 记者：在“量”的方面，中国城市化率已突破 50%，那么中国城镇化在 快速发展的同时，又带来了哪些难以解决的负面影响？ 张倩：对于中国的人口基数来说，50%的城镇化率并不是一个冒进的过 程。从其他发达国家历程来看，他们在经历城镇化的过程中也会产生很多 问题。城镇化所带来的问题也并非中国单有。不过其他国家所经历的先污 215 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 染后治理的模式会给我们一些警示。其次， “质”和“量”并没有绝对的冲 突对立，只是它俩发展的途径不一样，只不过实说我们现在不再片面地追 求速度而已，而是追求更具内涵式的发展。所以它们之间并没有绝对的对 立。 至于城镇化所带来的不可逆的负面影响，最主要的就是“地的城镇化” ——把土地变成水泥地，地的城镇化是一个非常严肃、谨慎的事情。还有 一个问题就是城市本身的设计问题，城市建设的伊始阶段就要考虑到布局、 容量、生态系统等等元素。因此，要谨慎地规划城市建设，城镇化要有前 瞻性。 记者：诚然，城镇化是一种不可逆转地趋势，那么关于城镇化的生态 转型与管理创新，您认为应着重从哪些层面与环节入手？是否存有值 得我国参考和借鉴的他国经验？ 张倩：我们其实也有课题在做国际城镇化的比较。我们企图分析不同 国家在城镇化的不同阶段所面临的哪些问题，或他们有什么样的重要变革 是我们可以吸取的。比如像伦敦光污染治理、瑞典马尔默西港新城。尤其 是像北欧的新城，这种低碳生态社区很具操作性，就像人体的细胞，利用 社区微循环，那么整个城市生态机能也就会愈加良好。就目前来看，在上 海也有模仿建设这种生态社区，但对它的工作核心、运转机制、管理经验、 后期维护等学习还是有所欠缺的。所以，在借鉴国际经验时，一方面要基 216 高端访谈»»» 于中国现实国情，另一方面，学习不能流于表面。 记者：既然要实现城镇的生态化建设，那么就无法避开我国的生态环 境背景不谈。请问您认为目前我国生态环境领域面临的最大症结是什 么？需要从哪几个方面去改善？ 张倩：撇开生态环境本身的问题不说，个人觉得，对于中国而言，最 大的症结就是环保监管的困境。对于政府而言，在政绩与环保之间，往往 存在着一种尴尬的境地，理论上可以把环保纳入到政绩中来，但真正的问 题是纳入进来的力度，比如说它是不是具有一票否决权。其次，环保部门 的责权利则要界定清晰，比如污染如何定则，保护谁来执行，受害如何补 偿，有了收益谁来受。说到底，就是一种意识的转变，环保不是被迫的接 受，不是一种压力，而是积极主动地收益过程。这样讲就会有人，譬如工 厂跳出来指责我们是站着说话不腰疼。那么我们就得考虑有没有可能引进 技术、控制污染排放，甚至变废为宝，让他们真正尝到环保所带来的甜头。 记者：在生态环境建设中，亚洲国家之间存有哪些矛盾冲突？面临哪 些共同挑战？相互间又有哪些合作的可能性？ 张倩：冲突肯定是存在的，但相对于政治、军事等方面而言，在生态 环境领域，合作是大于契机的。如果说有冲突，基本上也集中在产业转移 217 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 上，如高污染工业转移欠发达国家等等。但在面临环境问题上，更多的是 合作共赢，而不是掠夺。亚洲国家是全球生态建设的重要阵地，同时也有 着更多的契机。 但亚洲各个国家之间的差异也是很大的。像中国和和印度可能在人口 方面，像巴基斯坦可能面临的是落后的发展问题，像韩国、日本则是另外 一套发展方式。但毫无疑问，亚洲各国和其他地区一样，共同面临着全球 生态环境的变化。亚洲有很多的岛国，且有很多落后的国家，他们更担心 气候的变化。 记者：您如何看待当下中国特色新型智库的发展？中国科学院为中国 首批 25 家高端智库试点单位，您认为它将对我国生态环境建设起到哪 些作用？ 张倩：智库的作用是很重要的，也是必要的。之前虽然没有正式的这 样的名称，但很多科研院所也都或多或少的担当了国家发展决策智库的角 色。大家都愿意为国家的发展献计献策这本身就是一个很好的迹象。另外， 中国的科研，很大程度上，除了做纯粹的科学研究外，还要服务于经济发 展和社会建设等主战场。 中科院在中国的蓬勃发展，与其作为中央政策智囊团这一角色有着很大的 联系，所以在这一过程中，中科院也逐步发展壮大成 118 个研究所，各个 研究所也有他们的专长，并在各自领域中吸收了大量的专家。而我们所做 218 高端访谈»»» 的科研在很大程度上都强调接地气，比如中科院的科技促进发展局专门设 立了一个项目群，叫 STS(science and technology service network),这 类项目并不一定强调你的技术在全球必须是顶尖的，但一定要服务于国家 的发展、人类福利的提升。 中国的发展是一个活的实验室，是独一无二的，中国所面临的许多生 态问题虽然与国际是有共性的，但也有特殊性，所以需要我们自己的智库 来掷地有声地，我相信，中国科学院为中国首批 25 家高端智库试点单位， 能帮助我们制定出更加科学化、本土化的生态环境建设的政策建议。其次， 中科院也是国际智库和智库的联合体，因为现在的 NGO（非政府组织）都是 很好的信息共享的平台，借助中科院的平台，能更好的把国际环保经验传 递到中国，所以中科院无论是在中央政策的建议层，还是科技惠民的实践 层，都发挥着重要的作用。 记者：非常感谢您！ 219 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 先追求数量，再追求质量——中国创新需要时间 记者：邢佳娜 何其蔚 周炯 零度智控（北京）智能科技有限公司研发总监。 浙江大学信息工程学士学位，新加坡南洋理工大 学博士学位，英国利兹大学博士后。曾在新加坡 松下实验室、韩国三星综合技术研究院担任高级 研究员，后在华为工作室担任主任研究员和部门 技术总监。在音视频编解码，图像处理和计算机视觉方面有丰富的研究和 产品开发经验。 「中国的创新力在这几年提升是相对较快的。前些年不是特别重 视创新，现在大家越来越意识到，要在全球竞争，创新是必不可 少的，知识产权保护也是必不可少的。首先追求数量，然后追求 质量，这个是需要时间的。」 记者：周总您好，我们就直接切入正题，请您简单介绍一下国内与国 外无人机的研发应用现状。 周炯：无人机近两三年来比较火，大家至少都听过无人机，也有可能 见过，也有部分人玩过。中国在无人机的研发应用起步稍早，比如大疆和 220 高端访谈»»» 零度分别在 2006、2007 年就开始做无人机。其次，依托于自身技术的积累 和中国整个消费电子产业链的成熟，国内的无人机产品，总体上，不管是 设计、技术还是生产制造都超过国外。这个国外既包括西欧，也包括北美。 在中国国内非常成熟的产业链的支撑下，技术的积累加上生产制造能 力的提升，中国的几家公司在几年内，把价格非常昂贵的无人机做到了大 家能够接受的价位。这种情况下，中国无人机就一下子在国际市场上铺开 来。这个时候，我们占了一个非常大的先机。 记者：无人机生产目前最需要的是很强的理论创新还是应用技术方面 多一点？ 周炯：技术创新和理论创新这两者是联系在一起的。技术要运用在无 人机上面，最早肯定是基于理论创新，只有理论创新出现了之后，非常多 的人去研究了之后，大家才会在技术上做一个广泛的认知。这时，才会有 很多人把这个技术尝试着落地，用在各种产品上，优化并且在过程中产生 自己的、独特的创新点。任何一个技术都需要先进行修改，再运用到产品 上，比如无人机，这个修改就是创新点。 无人机对技术的要求是非常高的。可以想象一下，如果一个手机死机 了，重启就可以。但若一个无人机死机了，就直接炸机，轻点可能砸坏周 围东西，重点就可能伤到人。所以无人机非常强调稳定性、安全性，这是 至关重要的一点。无人机涉及到方方面面的技术，如飞控技术、云台技术、 221 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 结构设计、计算机视觉等等，这些技术全都整合在一起，需要长时间的技 术积累。有一定实力的创业公司，在两三年内造出一台无人机，与有长时 间技术和产品积累的无人机公司制造出的肯定是不一样的。 记者；所以，您对创新的理解就是我们并不一定要原创出一个理论。 重新组合成一个很有价值的东西，这个可能是业界创新的一个较好的 思路。 周炯：这样说基本是正确的。我和我们公司团队认为，理论的创新和 突破是至关重要的，但这个层面通常是由高校或者研究机构来做。对于公 司，很大层面上，要聚焦于产品，聚焦于有价值的创新。并不是说任何创 新都要撒开来去做，一定是根据产品的需求，在某方面进行挖掘。创新目 标很明确，一定要给产品带来价值，这是我们秉承的创新的原则。 记者：您能举个例子吗，所谓的有价值的创新？ 周炯：这个很多。一般来说，我们的创新都是站在巨人的肩膀上。比 如我们这款代号 Dobby 的无人机上的折叠机臂，这就是一个较小的创新点。 还有，比如无人机常用的目标跟踪功能，大学和研究机构对于这方面的技 术研究已经非常久了，并且成果也不错，我们怎么把它用到我们的产品上， 并且体现出自己的创新点呢？这就需要我们把这个算法进行重构，在别人 222 高端访谈»»» 的肩膀上重新设计这套算法。这个改造过程，我们不单一强调效果有多好， 而更加重视计算资源的有效利用。 记者：会不会有一些山寨，以前我们山寨别人，现在都山寨自己？ 周炯：这个其实是我们国家备受困扰的一件事情。不夸张地说，深圳 可能有上百家无人机公司，做出来的无人机从外形上看都差不多，甚至包 括具体设计。保护好知识产权，其实是一条长远的路。对于公司来说，肯 定是通过技术的积累，长期的申请专利。可能之前大家对中国山寨制造印 象比较深刻，要慢慢改过来有点困难，需要政府层面、国家层面，包括执 行层面的更有力度的去做这个事情。中国其实在这方面的力度也越来越大， 我相信，在未来会越来愈好。 记者：您期待如何突破知识产权保护执法问题？ 周炯：执法的确是一个方面的问题，另一方面是需要整个法律意识和 版权意识的提高。其实跟每个民众都是有关系的。比如民众可能愿意花钱 去买个质量好的正品，而不愿花便宜的价钱去买一个质量不好的仿制产品， 这跟民众保护知识产权的意识相关。很难一概而论的说希望怎样做比较好， 分各行各业，不停的把这个事情往前推，群众知识产权保护意识加强了， 这个慢慢也就水到渠成了。 223 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 记者：如何看待中国很多科技公司在世界范围内被贴上山寨标签？ 周炯：这个标签慢慢正在被拿掉。举个简单的例子，华为最近不仅没 有被美国 337 调查所困扰，还在中国和美国加州对三星发起了一个诉讼， 包括通信、智能终端方面的几项专利。这个诉讼是华为近 20 多年来，第一 次进攻。之前华为的专利政策是护航，然后是领航，到最后是进攻。这其 实是一个转变，一个大家都乐意看到的信号。对于零度智控来说，我们在 无人机的相关领域申请的专利数量还是很有保障的。还是有不少中国企业 在努力的往高科技方向走，基本上已经摘掉山寨这个帽子了。当然大范围 还不能这么说，比较领头的几家企业现在非常成功。 记者：山寨是完全负面影响吗？ 周炯：事情肯定是分两面性的。虽然我们被冠以山寨大国这个名字， 某些产品的模仿的确侵犯到了知识产权，但某些层面上，对中国市场来说， 正是有了这些模仿的产品，才使得原本高门槛的东西，价格有一个大幅度 的下降，群众才能更快的贴近这个产品，才能够享受到产品带来的乐趣。 记者：我国创新投入占比逐年增高，总量不低，但创新力仍落后于欧 美国家，您怎么看待我国的创新前景？ 224 高端访谈»»» 周炯：中国的创新力在这几年提升是相对较快的。前些年大家不是特 别重视创新，现在大家越来越意识到，要在全球竞争，创新是必不可少的， 知识产权保护也是必不可少的。首先追求数量，然后追求质量，这个是需 要时间的。很明显，中国的很多企业这几年都是做的非常不错的。创新是 需要很长时间的，我还以华为为例，华为为什么能成为国际通信市场 No.1？ 华为做第一的过程是漫长的，八十年代末成立，从代理产品开始，经历过 很多专利方面的问题，最出名的一场官司是 2003 年和思科打的。在那之后， 华为在研发和创新上的投入是巨大的，一年大概几十亿美金。有这样一个 巨大投入加上很长的时间，才做到了 No.1。中国企业走的路方向是对的， 我们需要给他时间。我们希望在今后，会有各种不同的企业在各个领域成 为 No.1，手里的专利数量可能是全球第一，在必要的时候，可以拿出法律 的武器来捍卫自己的利益。 记者：您认为政府和企业在促进全社会创新上，分别需要承担哪些责 任？ 周炯：企业还是创新的主体。政府更多的是建立一个环境、一个规则， 让创新主体在公平的环境里面竞争。以市场为导向，活力是最充沛的。有 些行业对国家来说非常重要，在初期就是国家要扶持的，我们可以把这个 看作风险投资，但是这种不求回报的风险投资中最关键的，也是最难的是， 225 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 这些投资如何落到对的企业上。我相信国家也在不停地探索。比如杭州市 滨江区有很多这样的资助计划，识别优质创新企业的模式也在不停的改变 我相信政府在这方面会越做越好。政府里现在很多是 90 后，80 后在做这件 事情，他们也在不断思索怎样做的更好，我们要给他们时间。 226 高端访谈»»» 互联网浪潮下的传播型智库：变革、平台与互惠 记者：张鹤仪 邹明 凤凰新媒体副总裁、凤凰网总编辑、凤凰国际智库 主任。自 1998 年以来，全面参与凤凰网及凤凰新 媒体的创立、转型及商业化运营等工作。 「为什么鼓励建设智库？就是为了给国家发展提供政策建议与理 论支持。在没有互联网的时代，这一责任由机关团体承担；互联 网出现、尤其是近两年自媒体风潮渐起后，每一个人都可以成为 发声者并具有一定传播影响力，因此，人人都有能力成为智库的 一份子，影响有关部门决策。」 记者：能否请您谈谈过去的五年里，媒体和公共网络领域有哪些重要 的发展与改变？ 邹明：这五年间，媒体发生了巨大的变化。从全球角度来看，众所周 知，互联网革命、新技术革命最主要冲击的对象便是媒体，导致媒介形式 完全变化。其中的几大趋势也并非中国独有——总趋势是传统媒体衰落、 227 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 新媒体崛起；而另一典型趋势则需要从新媒体发展的角度细分阶段：第一 阶段为门户型网站发展，第二阶段则是移动时代大行其道，从网页端向移 动端转型，手机成为“第六感官”；基于手机移动端的社交媒体化也是重要 趋势之一，这是目前正在发展、每个人都在经历的媒体变化。 恰恰是这几个世界性的趋势改变了中国的媒体格局，新旧媒体均卷入 其中。如果赶不上新的发展浪潮，所谓“新媒体”也将迅速落伍。因此我 们可以看到，很多新型媒体不断涌现：第一，最近大热的手机直播平台。 无论借助语音还是视频形式，只要有一部手机便可以直播自己的生活状态。 在以往，倘若称“人人都是一个博客” ，可以书写文字，那么如今便“人人 都是信息发声平台”，这也是非常重要的转变。 第二个改变信息接收方式的新发展便是 VR 技术。很多网站等平台都将 目光聚焦向它，而 VR 技术的发展也将重新改变人们对于媒体的认识。扎克 伯格在今年年初的一次演讲中表示，VR 手机出现之时，便是媒体格局革命 性转变之日，而 VR 产品也将在那时大行其道。虽然 VR 相关的概念及产品 设计目前已较为普遍，但仍旧无法达到生活化的程度，因此 VR 手机将是决 定性的环节。同时，智能手机发展已经进入了瓶颈期，功能提升空间基本 利用完毕，VR 技术也因此成为一批美国高技术公司的关注重点。 应当引起注意的第三项技术是人工智能，这对于媒体发展也有着很大 冲击。前段时间，机器人写作成为了讨论热点。其实这种方式早已存在， 一些格式化的财经新闻写作往往引入机器人完成，这种人工智能的写作方 式两至三年内便很有可能大规模注入媒体写作中。 228 高端访谈»»» 记者：顺应《关于加强中国特色新型智库建设的意见》 ，去年年初，中 国的媒体性智库开始大规模出现。但据今年 1 月上海社科院发布的 2015 年智库影响力报告，前 15 名几乎由政府、高校的体制内智库包 揽，尚看不到媒体型智库踪影。在您看来，相较其他智库，媒体型智 库在运营方式、内容选择、受众群体等方面有哪些异同？ 邹明：提及智库，大家往往会想到美国的兰德公司、中国的社会科学 院，可见智库在一般人的心目中还是殿堂级的实体——其中必须有研究室、 研究大咖，撰写的研究报告应当工整成书递交上级。然而近三十年来，中 国发生了包括媒体形式在内的巨大变化，传播型智库便应运而生。 事实上，目前国内的传播型智库也仅两三家，国际范围内更少。传播 型智库的发展应当基于以下几点：第一，智库所依托的媒体本身具有独特 的国际品牌效力；第二，拥有扎实而强大的传播平台，我认为以上两点我 们都已具备；第三，在互联网时代的传播模式和社交模式下，研究室、研 究人员固定的传统方式已经不再成为智库发展的必需，作为替代的，是如 何运用品牌和平台效力将高智商研究人员凝聚在智库之中，而这是我们能 够做到的。 由此，我们在去年建立了凤凰智库，基于已有的互联网平台进行传播， 而很多国际问题、经济问题的研究专家都从凤凰的用户变为了凤凰智库的 研究员。我们每个月、每个季度都会召开选题报告会，例如这段时间的两 229 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 岸关系研讨会，以凤凰研究院的名义举行，但事实上分至各大院校的教授、 研究员。我们将这批人集中在一起，大家共同探讨一份报告的主题、分别 撰写并通过我们的平台发表宣传——我觉得，这便是传播型智库的优势。 这份报告也并非发表即止，我们会通过各种渠道进行传播、传达到指定的 部门或领导手中，而这些可能都是传统智库所不具备的。 现在也的确是属于互联网的时代。若是以往，一份报告送至领导手中 便只能等待反馈，如今，报告发表后可以通过传媒的力量影响公众并形成 新的舆论场，从而反作用于相关部门、对决策产生影响。因此，很多传统 智库目前在向我们寻求合作，也恰恰是传播型智库具有的品牌效应、宣传 平台弥补了传统智库所缺乏的影响力。 记者：您也提到，智库建言和媒体传播需要互相配合。然而，不同国 家地区间面临着网络监管、信息安全规定、报道方式等差异，可能对 于各形式的信息流动造成较大影响。在这样的媒体背景下，应当如何 在智库国际互联互通中找到一个无门槛的切入点，实现互惠平衡？ 邹明：目前，我们和美国、台湾的智库都有所合作。恰好前段时间进 行两岸关系的研讨，在智库传播过程中便遇到了这样的问题。我们在“五 二零”之前对于两岸关系有着一系列预测，但由于“五二零”之后蔡英文 正式就职，便重新形成了一份新的报告。这份报告由五位大陆学者、五位 台湾学者共同撰写，最初约定两岸共同发表，但在实际操作过程中就出现 230 高端访谈»»» 了理念差异的问题。前段时间台湾方面告知，某篇文章由于涉及军事问题 无法发表，我们表示了充分理解。 这一案例仅仅涉及区域间合作，就像你所谈及的，每一智库都有自己 的理念、意识形态背景，合作中不可能事事顺遂。倘若出现这类问题，双 方只能进行沟通协商，充分尊重合作方所处国家地区的法律法规要求。这 些问题曾经遇到，而事实证明是可以解决的。 另一个例子是我们曾经发表的两期俄罗斯报告，报告内容对于俄罗斯 经济发展等内容持不乐观态度，俄罗斯方面便找到研究员询问原因。对于 这类事件，我则坚持应当发表，甚至从侧面印证了我们的影响力。作为政 府间的沟通，我们应当遵守各方规定；但作为一项学术研究，还是应当尊 重客观的学术立场。 记者：在人人有话可说的互联网时代，是否也有可能出现门槛更低的 私人化智库，又将对智库格局产生怎样的影响？ 邹明：这便是技术革命带来的影响之一，“人人都是自媒体”。我确实 看到很多公号由两三个人组成，自称“微智库” ，也可能实现影响政府、影 响群体、甚至影响某些政策的作用。为什么鼓励建设智库？就是为了给国 家发展提供政策建议与理论支持。在没有互联网的时代，这一责任由机关 团体承担；互联网出现、尤其是近两年自媒体风潮渐起后，每一个人都可 以成为发声者并具有一定传播影响力，因此，人人都有能力成为智库的一 231 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 份子，影响有关部门决策。 近期看来，这类私人化、微型化智库尚不会对原有的智库格局产生巨 大影响，但我认为未来会有冲击。例如，西方目前已经解密了很多研究资 料，而解密便意味着每一个公众都有权利进行查看与研究。倘若某位独立 研究者进行的研究足够深入，便当然会具有影响力。 然而，国内外环境有所差异。一方面，国内对于这类私人化智库的政 策支持较为保守；另一方面，经历了兴趣的阶段后便要看如何经营，而事 实上，微型智库的资金来源受到很大制约。因此，智库的“自媒体化”进 程在中国推进的速度可能会比较缓慢。 232 高端访谈»»» 淡化城乡界限，让人民公平、廉价的获得一级 和二级医疗服务 记者：张梦姣、孙旖宁 左学金 上海社会科学院研究员，原常务副院长兼经济研究所 所长与城市与区域研究中心主任。美国匹兹堡大学经 济学博士。主要从事就业与社会保障制度改革、城市 与区域发展、产业政策等方面的研究。2010 年承担 上海市医改平行方案研究。目前是国家自然科学基金重大课题“老龄社会 的经济特征与支持体系”的首席专家。 「健康老龄化需要改革医疗服务体制，淡化城乡界限，在三级医 院各司其职的基础上，把一、二级医院办成真正的廉价医院，以 适应人口老龄化、城乡一体化、劳动力流动的发展趋势。」 记者：有学者总结：养老金不足、养老服务缺乏、养老保障体系 不完善是现在中国走向老龄化社会的三座大山，因而提出“健康 老龄化”战略。您对中国的老龄化现状感到焦虑吗，为什么？您 认为应该如何解决？ 左学金：可能谈不上焦虑，但情况的确比较迫切，主要有两个原因： 233 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 一、我国人口未来变动的趋势不容乐观；二、我国的社会保障体制，包括 养老和医疗还未在应对人口老龄化上做好充分的准备。 我国虽然放开二胎，但是目前全国城乡育龄夫妇的响应远不如原来国 家有关部门设想的那么积极。首先，国家对多胎生育管控较严格，我认为 可能高估了生育堆积。其次，放开二胎，生育控制政策调整了，但是民众 的生育意愿并没有提高。这在发达国家、尤其是我国的周边国家、港澳台 等地都是如此，中国大陆也不例外。育龄妇女人数下降是出现生育率低的 另一原因，未来会出现较大幅度的下降。老龄人口占总人口的比例主要是 由生育率决定的。。 现行社会保障体制应对人口老龄化的能力较弱，我们需要尽快改革以 完善体制机制。举例来说，对于医疗保障，我们需要解决两个非常急迫的 问题：第一，医疗服务价格的扭曲。药价虚高，医院为了生存和收益过度 用药（过度检查、过度医疗） ；第二，如何补偿医疗机构。目前补偿医院的 方式有两种，一是政府采取收支两条线，医院花费由政府财政及医保负担， 收入归政府，目前许多基层医院（乡镇卫生院与城镇社区卫生服务中心） 采取这一模式；二是通过向市场提供服务获得收入。大量的二、三级医院 都采取这样的模式。一般医保对医院的支付都是“按服务付费” ，即医保提 供医院提供的服务来给予报销或补偿。所以在现行支付办法下，医院在老 百姓生病之后提供治疗服务才能获得收入，医院缺乏提供预防型服务的激 励。 记者：您认为医疗体制改革过程中除了有政治压力外还有哪些困 234 高端访谈»»» 难？ 左学金：第一，医改涉及各方面的利益，尤其是老百姓的利益。例如 改革医疗服务定价需要降低药价、同时提高医疗劳务的价格，但是消除价 格扭曲的同时，不能造成总体医疗费用的上升。如果由于改革使医疗服务 总费用上升和群众的医疗负担加重，就可能带来公众的不满甚至抗议，这 也是地方政府的对医改比较敏感和谨慎的重要原因。第二，医改涉及很多 部门，2009 年中央制定的医改方案涉及十几个部门，但政府各部门之间的 协调还做得不够好。例如药品，医保部门有医保用药目录，卫生部有基本 药物目录，发改委颁布低价药目录，其实医保用药和基本药物目录的差异 不大，完全可以整合。在实践中，在基层医院实行药品零差价，降低药品 零售价格，理论上医保受益，但医院减少的收入只能由地方财政补偿，所 以需要医保、卫生、财政更好地协调；第三、学者、政府各部门的看法不 一致，至今没有达成对未来改革的共识 。 记者：结合您对三级医院的理解，您认为三级医院各自应该在医 疗体制改革中发挥怎样的作用，政府应该如何为健康老龄化做准 备？ 左学金：我国有三级医院，一级医院是城乡社区水平的医疗机构或医 院，主要提供全科医疗服务与预防性服务，个别一级医院有自己的特色专 235 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 科。实际上，目前一级医院提供预防性服务的积极性不是很高，主要是因 为预防性服务的成本不能得到充分补偿。二级医院对上海来说一般指区县 级医院，包含住院和门诊，大多数的常见病能够在二级医院得到门诊或住 院治疗。我认为医改的一个重要目标，是把一、二级医院办成使全民共享 的廉价医院。政府应大力支持一级医院提供预防性医疗服务，并使这类服 务能得到充分补偿，这样未来我国人口才会变得更加健康。政府应该对一、 二级医院承担更多的筹资责任。 三级医院应该满足多元化的需要，利用各类社会医疗保险与商业医疗 保险购买服务。一个小女孩在协和医院为母亲看病排队一天一夜未能挂上 号的新闻从表面上来看，是“号贩子”的问题，但是深层次的问题是一、 二级医院未能充分发挥作用，未能实现医疗服务重心下沉，也反映出三级 医院供不应求。三级医院需要引入竞争来改善其管理服务，用更加宽松的 政策鼓励社会力量办医、尤其是办非营利性的医院。同时，政府加大监管 力度以维护消费者的利益。与一、二级医院相比，三级医院相对来说成本 更高一些，如可以保留三级医院的起付线，自付百分比也应比一、二级高， 这样三级医院之间的分工就很明确。 记者：随着全球化的不断推进，各国之间的发展共同体不断形成， 在各国共处在老龄化社会中的背景下，您认为在这三级医院的改 革上，可以借鉴哪些国家的经验呢？这些经验在中国本土化的过 程需要注意哪些问题？ 236 高端访谈»»» 左学金：中国在借鉴的过程中不能完全照搬，应根据中国的具体情况 来设计中国的体制。英国的国民保健体系（NHS）的主要特点是政府发挥主 要作用，在提供服务的过程中引入市场机制。政府补贴全科医生，由其决 定病人应该转诊到哪家医院，在医院之间构成竞争。我认为我国在一级二 级医院的改革上应借鉴英国，使政府发挥主导作用。但是，我国现状与英 国不同，英国的卫生筹资来自一般税收，没有独立的社会医疗保险， ，而中 国已经建立了不同各类的社会医疗保险，收取医保费。我们医疗卫生 的筹 资可以将税费结合起来。 德国是最早实行社会医疗保险模式的国家，通过疾病基金支付医疗费 用，我国的三级医院可以借鉴。德国虽然是社会保险制度，但是大量医院 都是私人的，中国的三级医院也应适当放宽准入限制，引入民营医院，鼓 励三级医院的合理竞争，优化三级医院机制。 美国的教会医院是慈善医院的典例，我们的三级医院也应鼓励慈善医 院的发展。我认为民营医院大多应该是非营利性的，同时也应鼓励企业捐 助慈善医院，向需要帮助的家庭提供医疗救助，同时减轻政府压力。其次， 我们要借鉴美国的医疗科技的发展，加快中国自己的医药和医疗服务的技 术进步。 记者：由于城市化进程的加快，农村老龄人口比例高于城市，未 富先老的现象更为严重，农村老龄人口的医疗成为非常关键的问 237 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 题。在此背景下，您认为农村医改最亟需突破的障碍是什么？可 以从什么方面入手进行突破？ 左学金：所有城乡居民，无论是否处于户籍所在地，都应该能同样享 受公平的、廉价的一、二级医疗服务。城乡一体化包含很多方面，其中也 应该包括医疗服务的城乡一体化，我们要淡化城乡之间的界限。许多农民 工和他们的家属，可能居住在城镇，但是他们的医疗保险在户籍所在地， 无法享受居住地的医保。所以，我认为应该提升我国医疗卫生筹资的层次， 从地方筹资提升到在中央和省的水平上进行合作筹资，这样在非户籍所在 地看病享受医保就会比较容易。事实上，政府已经在推进合并城乡居民基 本医疗保险，但如何进一步改革外来人员在非户籍所在地的医保方案以适 应中国人口流动的大趋势还有待解决。 记者：您早在 03 年就提出了调整农村医疗保障制度的对策，譬如 提高农村医疗制度的覆盖率、确保农村合作医疗所需资金的筹集、 加强农村三级卫生服务网络的资源整合与合理分工等，您认为这 些建议在之后的实施过程中面临着哪些挑战，面对新农合的实施 状况，您还有哪些建议？ 左学金：新型农村合作医疗、城镇居民基本医疗，存在着一些问题： 比如价格扭曲、医疗机构补偿，较高的总体医疗费用，医保如何适应劳动 238 高端访谈»»» 力流通，医疗保险等。 应坚持城乡一致原则，整合这两种相似的医疗体制，同时注意几条原 则：政府筹资为主、少量个人共付；把一级、二级医院变成真正廉价的医 院，消除价格扭曲、增加医生收入，把病人利益作为工作重心。 记者：在您的观点里， “多层次”这三个字经常被提起，比如呼吁 发展多层次的医疗保险体制，鼓励多层次的医疗就诊模式，能具 体描述一下您对于这两方面的“多层次”的构想吗？ 左学金：我对于多层次的构想有以下几个方面：第一，在公共医疗体 制范围内，在一级、二级、三级医院的个人支付的成本应该有区别。第二， 除了社会医疗保险之外，用商业医疗保险来弥补社会医疗保险不能覆盖的 部分，例如整形手术等。因为社会是多元的，不同人有不同的需要。政府 保障居民基本的医疗服务，在此基础之上，发挥社会慈善的作用。 记者：您曾提出老龄化会对社会产生多种冲击而其对社会保障体 制冲击最为直接，例如养老保险对医疗保险体制产生的冲击。您 认为政府该怎么做来缓和这样的冲击呢？ 左学金：老年人健康水平下降，医疗费用上升，退休老人的医疗费用 是在职员工的 3-5 倍，随着老年人口比例的增加，医疗开支会进一步上升。 239 亚洲道路|上海论坛 2016 嘉宾采访录 为了避免这样的冲击，我们需要多做预防性干预，让老年人更加健康，避 免给中青年带来更大的负担。 现在的基础养老金模式是现收现付，即中青年缴费、老年领养老金。 出生人口的减少导致缴费减少和收支不平衡。为此，国家只能是提高中青 年缴费率，或者削老年人的养老金水平。另一个办法是延迟老年人退休年 龄，但是延迟退休年龄需要很多配套政策措施的支持。如如需要出台政策 来鼓励雇主单位继续雇佣老年人，鼓励老年人继续就业。 在这样的背景下，政府需要在两个方面作出决策：第一，鼓励生育， 避免人口过度老龄化。第二，通过改革进一步完善社会医疗卫生体制，使 其资源配置更加公平和有效，使未来的老年人更加健康，更加积极地参与 经济社会发展进程。 240